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主持人（陳偉鴻）
：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。整個歐元區拿出了300億歐元，國際貨幣基金組織拿出了150億歐元，現在450億歐元擺在了歐盟的辦公桌上時刻準備著，其實這個目的只有一個，那就是拯救希臘。如今的希臘，整個國家已經嚴重的資不抵債，面臨破產。一個曾經在世界最富裕國家排名第39位的國家為什么會一步一步地走向經濟崩潰呢？希臘危機將為歐元甚至整個歐盟的經濟帶來什么樣的影響？這次的救助計劃到底能不能把希臘從深淵當中拔出？今天的節目當中我們將就此來展開評論。
我們今天現場的兩位評論員是何帆和張鴻，我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網、新浪網、搜狐網或者您可以加入號碼是123456789的QQ群來參加我們的討論，稍候的節目當中我們將會關注您的觀點。
首先我們一起了解一下最新的拯救希臘計劃。
希臘這個在國人印象中風景秀麗的國度，時下，卻因債務危機而吸引世界的目光。目前，希臘的債務總額高達三千億歐元，是其國內生產總值的113%，有人計算，僅這筆債務今年產生的利息，就將高達130億歐元。4月9日，信用評級機構再度將希臘的信用評級調低到接近垃圾債券的評級。巴黎銀行分析師指出，市場迫使希臘現在必須拿起電話求助了。
作為歐盟成員國希臘的債務危機嚴重影響到了歐元幣，歐元區財長緊急開會，商定希臘救助機制的細節，4月11日，敲定了希臘救助機制的未決細節，同意在必要情況下，拿出首筆300億歐元，同時國際貨幣基金組織還有望提供150億歐元的資金，這意味著希臘救助機制涉及資金總額達450億歐元，是有史以來規模最大的一次多邊救助機制。
希臘總理帕潘德里歐形容說，這套細化的救助機制是遏制市場投機行為的最后一次努力，它就像是放在桌上的一把槍，如果仍不能令市場信服，那么這套機制將會被啟動，今年一季度的數據顯示，希臘政府削減赤字的能力初見成效，但希臘政府當前面臨的一個危險抉擇就是一系列緊縮財政的措施，可能進一步磋商脆弱的經濟復蘇，進而影響財政收入增加，不利于削減赤字。救助機制的出臺可能在短期內會為希臘政府贏得喘息的機會，令危機暫時得以緩解，并為歐元提供支撐，但希臘債務危機中長期如何發展，前方依然充滿未知。
主持人：我想大家一定非常關心從這個希臘危機爆發到現在，今天的希臘處在一個什么樣的境況當中，兩位能不能做一個介紹？
張鴻：希臘這個事是從去年10月份，大概是金融危機一周年左右開始爆發出來的，因為它是政府公布了一下說，我們今年的財政赤字是多少，這個一公布大家就很緊張，因為它占到了國內生產總值的12%點幾，而原來前任政府的時候，公布的是6.7%，一下翻了一倍，大家就很緊張，你負債太多了，資不抵債了嘛，所以他們就開始改革，今年初的時候就提出一系列改革計劃，說我們要減少養老支出，減少公務員的費用等等，那你想想，可想而知接下來的反應是什么，就罷工，連稅務、海關，包括財務部門全部都上街罷工，2月24號的時候有200多萬人同時罷工，所以這個改革也就推行不下去了，那怎么辦呢？救助別人吧，因為歐元區都一個船上嘛，說我這地方漏水了，你那兒也好不了，咱們都來幫幫忙吧，但是不是所有的人都愿意幫它，說你這漏水了不一定影響到我，比如說德國，就說我不準備幫你，那怎么辦呢？再去求別人，求歐元區以外的，國際貨幣基金組織，那歐元區這時候就著急了，說你求外人，我們歐元的面子不就沒了嘛，所以大家就開始坐下來談，說怎么能拯救它。
主持人：具體來拯救它。
張鴻：對，拯救是一定要拯救的，具體的就是利率等等給多少的這個問題。
主持人：現在各方籌集的資金450億歐元擺在了我們的面前，這450億歐元到底意味著什么？它對拯救希臘來說夠嗎？
何帆：這個歐元區和國際貨幣基金組織給希臘的不僅僅是一個錢，更多的是給他一個信心，因為這個錢不是馬上貸款給它，而是說如果在未來一年希臘政府需要的話可以隨時向歐元區的國家和國際貨幣基金組織貸款最高不超過450億歐元這樣一個額度；另外的話歐元區和國際貨幣基金組織救的也不僅僅是希臘，因為跟希臘相關的還有很多國家，那么有五個國家，它的這些國家的英文的首寫叫“pigs”，被稱為“笨豬國家”。
主持人：笨豬群落。
何帆：對，有點像我們有部電影說的《光豬五戰士》，有葡萄牙、意大利、愛爾蘭、希臘，然后還有西班牙，那么這幾個國家，都是原來的時候資產價格的泡沫在膨脹，金融危機之后，泡沫開始崩潰，那么一開始的時候在危機剛剛爆發的時候，歐洲中央銀行是給他們提供緊急援助的，后來說你現在該自己想辦法了，我們不再給你提供緊急援助了，結果市場上一下子就開始出現恐慌，那么它們的這些信用評級機構開始對它們的主權債務的信用評級開始調低，調低之后呢，這時候也影響到歐元區，所以歐洲的中央銀行，歐元區的這些國家才開始一起來商量。在3月份的時候大家就形成一個原則，說歐元區大概出資三分之二，國際貨幣資金組織出資三分之一，但沒有公布具體的數字，結果在兩個星期之前的時候，匯率又把希臘的主權債務信用評級再次降低，所以這時候就慌了，這時候才出臺了一個具體的數字，而這個數字比市場原來預期的還要稍微高一點，實際上就是想打掉這個市場上恐慌的情緒。
主持人：其實希臘的這個危機并不僅僅是本國的危機，全球其實都非常關注它，我們的網友也發來了他們自己一些看法，我們現在來看一看這位叫“菜是根有味”，他的觀點說到，“希臘危機的背后是過度消費和資產的泡沫，一個自由的經濟體發展到一定階段之后，會必然出現一種現象，歐盟作為希臘的后盾，不會讓希臘的破產給疲軟的歐洲經濟再打一棒，歐盟有能力，也必須救起自己的患難兄弟，否則呢，歐盟經濟體會加速惡化。”但說是這么說，但能不能真的救起來咱們還得拭目以待。
再來看看下面這位“游客”他的觀點，“冰凍三尺非一日之寒，希臘財政問題由來以久，此次歷史上最大規模的多邊救助計劃能否成功，關鍵還要看救助的決心和力度，幸運的是歐元區各成員國看到了唇亡齒寒的道理，也正在積極地準備著。”
下面這位“智庫框”提到了這樣的一個觀點，“拯救希臘危機，只能從一定程度上減緩經濟衰退，不至于影響歐盟其他成員國，但從根本上還是資本主義制度當中過度自由的市場所引起的，政府喪失了宏觀調控的能力，這也給引以為驕傲的資本主義市場敲了一個警鐘。”
如今的希臘是已經陷入了嚴重的資不抵債的一個境地，這個國家曾經是那么的富裕，到底在今天之前發生了什么，讓曾經富裕的希臘如今變成了資不抵債，我們一塊來回顧一下。
說起希臘，旅游業是它重要的經濟支柱，占國內生產總值的15%以上，去年，受到金融危機沖擊，多項數據顯示，希臘經濟已出現問題。希臘央行數據，2009年1到7月，旅游業收入下降14.7%，僅為31億歐元，航運業收入，下降了28.4%，為67億歐元，出口下降了21.8%，為74億歐元。10月初，希臘政府宣布，2009年政府財政赤字和公共債務，占國內生產總值的比例預計將分別達到12.7%和113%，遠超歐盟穩定與增長公約規定的3%和60%的上線。全球三大信用評級機構惠譽、標準普爾和穆迪，相繼調低希臘主權信用評級。
為削減赤字，今年2月希臘政府推出凍結公務人員工資，削減各項鼓勵，提高退休年齡，節省養老金支出等舉措，但遭到民眾大規模的抗議和罷工。債臺高筑又無力回頭，如今爆發的希臘債務危機在10年前希臘加入歐元區時就已經埋下了危機的種子。這是希臘和歐元區其他國家國內生產總值的對比圖，希臘的增長速度遠高于歐元區平均水平，人均國內生產總值在去年已經是法國的97.9%，此外，希臘的國民社會福利很高，2007年聯合國開發計劃署統計的人類發展指數顯示，希臘人的生活水平排名全球25，但這一切靠的并不是提高生產力，靠的卻是政府借債。
1999年歐盟《馬斯特里赫特條約》規定，歐元區成員國的預算赤字如果超過國內生產總值的3%以上，政府的債務總額如超過國內生產總值的60%，將會處以巨額罰款，但德國《鏡報》報道，希臘從來沒有堅守60%的債務上線，做賬時希臘曾將巨額的軍事開支排除在外，另一次則是將數十億的醫療債務排出，一些投資銀行則通過金融衍生品合法的規避了歐盟的規定，幫助希臘籌集到了所需的政府債務，然而到了特定時刻，這些到期的金融衍生品會大大推生希臘債務的成本，導致希臘政府不堪重負。
主持人：兩位評論員你們怎么來看希臘的今天，到底是什么樣的原因讓希臘的經濟一步一步走到了今天，而且我們還看到整個歐元區大家也不愿意希臘這艘船就此沉沒，如果沉沒的話對他們的影響多大呢？
張鴻：他過去好像很富，但是那是看上去很富，就像一個人穿著名牌西裝，但口袋里沒錢，而且還欠著別人的債，希臘就是這樣，歐元區的很多國家都非常羨慕他，說這個國家雖然沒那么多錢，但是他的社會福利非常好，人人都看上去很有錢的樣子，但是他這錢是從別的地方借來的，而在歐元區這條船上大家有一個游戲規則，就說你上我這船上來，你不能負債太多，就是你不能帶太多的行李，要不然大家都很危險。
主持人：沒錯。
張鴻：這個行李的標準就是什么呢？就是你的赤字占你的國內生產總值的3%。
主持人：這是他們達成的一個共識。
張鴻：對，你一下帶了四倍的行李上來，那就麻煩了，你超標了嘛，所以這個時候大家就不高興了，但是把你這個地方擊沉了，或者打個漏洞，大家都要會受到影響，所以又不敢輕易地讓你垮掉，把你扔下去，這個就是歐盟的一個難辦的地方。那么引爆危機是為什么呢，就是金融危機，金融危機因為希臘它的非常重要的經濟來源，來自什么呢，就是旅游，大家都知道去旅游，去希臘旅游，很多年輕人很喜歡。
主持人：很有吸引力。
張鴻：對，還有一個就是海運，但是你知道金融危機一來，旅游的人少了，然后海上運輸也減少了，所以它的經濟一下就露陷了，就是西裝一脫，一看里邊什么都沒有。
主持人：真相露了出來。
張鴻：對。
主持人：所以難怪整個歐盟他們都非常擔心，希臘會連累大家，那何帆你怎么來看？
何帆：盡管現在市場上關注的都是希臘，但是我個人覺得希臘的問題并不是非常的嚴重，因為希臘畢竟是一個經濟規模比較小的國家，它只占歐元區經濟規模的2.6%，而且這個對于歐元區來說，其實希臘危機可能對歐元區還有好處，因為我們看到從2008年11月份到2009年11月份的時候，歐元是升值的，歐元兌美元升值了7.5%，那么這對很多歐洲國家的出口帶來了影響，那時候他的出口都是負的，都是負增長，可是我們看到從匯率調低，希臘的主權債務評級之后，從2009年12月份到2010年3月底的時候，那么歐元兌美元累計一共是升值了10.4%，對人民幣升值了10.5%，所以歐元區的主要的國家像德國，它是一個出口國，所以這些國家他現在出口又變成了正增長，所以這對歐元區其實有好處的，我覺得歐元區可能有很多國家，現在正在偷著樂，但是我們也不能說現在歐元區就一點問題也沒有了，因為我們前面談到的是《光豬五壯士》。
主持人：沒錯。
何帆：還有一個光豬，第六個光豬壯士呢，這個光豬壯士如果出了問題的話，那么麻煩可能就很大了，那就是英國，因為我們看到英國實際上在各個國家里頭，它在金融危機之后，受到的沖擊最大的，它為了救金融機構，現在財政也非常的困難，而且又受到人口老齡化各種拖累，而且還有一個，它當前的問題就是它在5月份一定要進行大選，而大選，現在我們看到布朗基本上再上臺，這個機會是非常渺茫的。
主持人：機會不大。
何帆：那么再出來一個沒有威信的政府，對解決它的財政赤字的問題又會帶來很大的挑戰，所以這些都可能是潛在的風險。
主持人：希臘現在是已經有了幾千億歐元的債務危機了，那么面對450億歐元拯救希臘的計劃，人們會問這個計劃到底能不能順利地實現？那未來的希臘究竟是會逐步地走出深淵呢？還是他們的前景依舊險惡？稍候繼續我們的評論。
主持人：歡迎各位回到節目現場，今天的《今日觀察》我們和大家聚焦的是經濟陷入崩潰的希臘，我們來看看網友發來的這兩幅漫畫，第一幅漫畫當中我們看到歐洲貨幣基金正在呈現他們的一個設想圖，其他人都在想一些什么？
何帆：我們從這個漫畫能看到，像希臘這些國家都已經掉進了深淵，但是像尤其是德國，包括法國，他們正在商量一個歐洲貨幣基金，這主要是德國人的主意，因為德國人覺得你們出了問題之后呢，老是我來掏腰包去救你們，所以他想我這個歐洲貨幣基金他有一個，就是說你如果是違反了規定的話，你得交罰款，把這個錢放到歐洲貨幣基金，等到到時候我出的資和你們的罰款一塊來救這些國家，所以他是想對這些違約的國家有一個懲罰的機制。
主持人：有一個懲罰，下面的這個漫畫當中的主角是希臘了。
張鴻：敲響了警鐘，說誰會是下一個呢，這個問題很難，因為在我看來呢……
主持人：無法預測。
張鴻：你像美國，像日本，他們的負債都很高，但是好像他們不會成為下一個，所以我一直認為可能下一個會是，仍然是一個很小的國家，但是剛才何帆說英國也是很危險的，所以那就只能大家都吸取教訓，共勉吧。
主持人：其實除了希臘自己在敲警鐘之外，大家一定很關心希臘面對這樣一個債務危機，他們自己在做些什么呢？國際媒體對于希臘的危機，對于拯救希臘的計劃他們又有著什么樣的一些判斷？我們一塊在下面這個短片當中梳理了一下。
繼歐元區成員國財政部長同意拿出300億歐元，用于在必要情況下救助希臘后，希臘政府發行總額為12億歐元的短期債券，對于希臘政府的這次試水，市場因為受到歐元區細化希臘救助機制的鼓舞，反應積極，出現了多倍超額認購的火爆場面，但分析人士警告說，希臘面臨的長期風險依然嚴峻，截至今年5月底，希臘政府還去籌措約116億歐元用于償還到期債務，這只是全年540億歐元應還賬款的一部分。希臘工商會主席康斯坦丁諾斯-米哈洛斯說，加快國有企業改革和私有化進程，將有助于希臘走出債務危機，指出許多國有企業管理不善、浪費資金、缺少戰略規劃、官僚主義嚴重，如國家鐵路公司目前斥資已高達100億歐元，每年為納稅人增加了很大的財政負擔。《德國圖片報》發表文章，建議希臘人學習德國的工作作風，早起床，多干活，以擺脫本國的經濟危機。
《華爾街日報》文章標題，希臘人要勇擔債務負擔，文章說希臘要走出危機除了依靠外援，更重要的是應該自救。
中國新聞網發表拯救希臘不能只是“頭痛醫頭腳痛醫腳”的文章，文章說拯救希臘的唯一途徑，是幫助希臘重建實體經濟，實體經濟的改善才是國家經濟免于崩潰的根本保證，今天的投資者并不關心希臘政府能夠借到多少資金，他們關心的是希臘長期的經濟發展前景，如果希臘經濟長期低迷，那么再完美的拯救計劃也只是讓希臘人多過一天鏡花水月的日子。
主持人：從金融危機開始，大家越來越熟悉一個詞是“倒閉”，從雷曼兄弟開始，到后來的一些主權國家像冰島呀、迪拜呀以及我們今天探討的希臘，那么這樣的紛紛倒閉，到底給我們帶來什么樣的一些啟示或者是警示？
張鴻：其實無論是個人也罷，還是公司也罷，還是國家也罷，你都不能只是看上去很美，你必須真正的美，就是我們如果說個人的話，那就是你在危機的時候你不倒下，那你就得有，你得有錢，你口袋里真的有錢。那國家的話就是你貿易得是好的，得有一些外匯儲備，就是一旦危機來臨的時候你才不至于就被沖垮，那還有一個教訓其實是什么呢，就是希臘我們看到它其實對一兩個這樣的產業依賴度比較高，比如說我們說的旅游業，還有航運業，包括迪拜，我們看到樓市……
主持人：巨大的泡沫。
張鴻：對，所以如果一個國家它只是依靠這一兩個，而且還不可控，比如說你都依靠外邊人來投資，依靠外邊人來買你的東西的話，那可能一旦外邊出事了，你自己就也不好收拾了，所以只有你自己就是把所有的能夠強壯的這些支柱都強壯起來，你抗擊打能力才會很強。
主持人：所以你描述這些要素，可能也正是這些主權國家，瀕臨破產的一些重要的原因。
張鴻：對。
主持人：何帆的分析是？
何帆：我們看到很多遭受金融危機的新興市場，當這些國家出問題之后呢，我們都會去批評這些國家。你像迪拜，那我們批評他說，你看這個迪拜自不量力，要建世界第一高樓。
主持人：樓建得太高了。
何帆：對，現在出問題了吧，那么像希臘出問題之后大家也批評，甚至大家說，說你看你當年建這個，承辦奧運會，花錢太多了吧現在出問題了吧。那這些國家的確都有它的問題，但是它這些問題實際上在國際金融市場上是罪不當誅的，它還沒有嚴重到那么程度，其實在這些新興市場的金融危機的背后，有一個推手就是國際游資，國際資本，我們看到這個出現問題的這些南歐的國家，光豬五壯士，基本上都是大量的外資流入，然后突然之間外資又流出，然后導致它們的資產價格，在外資流入的時候導致資產價格的泡沫出現膨脹，然后流出的時候這些泡沫突然之間的崩破。
主持人：破滅。
何帆：而且我們看希臘，還更有意思，在希臘這個危機里頭，國際金融機構起到了一個非常不光彩的作用，有一個非常有名的投資銀行叫高盛，高盛在2001年到2002年的時候，其實幫希臘做過一些這個手腳，因為那個時候希臘要加入歐盟嘛，所以必須要把自己的這個衣服要穿的……
主持人：穿得漂亮一點。
何帆：光鮮一些。
主持人：把賬做得更好一點。
何帆：對，所以這個高盛幫助希臘就是他通過一個貨幣掉期的交易，一個非常復雜的衍生金融產品的安排，能夠幫助希臘把他的債務減少了23.67億歐元，讓他的債務占國內生產總值的比例下降了1.6%，他盡管這個看起來是合法的，但是實際上是幫著希臘在做假賬，所以我們不是說這里頭有金融的陰謀，但是要提醒每個國家的都是這些游資實際上是沒有忠誠度的，當你很好的時候，它會過來，但是當它拋棄你的時候，它也會毫不掉頭。
主持人：除了兩位評論員提到的這些教訓或者警示之外，我們也來看看來自我們網友的一些啟示或者是警示。我們看到這位老觀眾，他署名叫“敗絮其外”，他的觀點是這樣的，“希臘國家危機的產生，無疑給依然深陷于金融危機救助過程當中的各國政府，又增加了一重顧慮，一味地進行政府投資不斷地擴大財政赤字，會否把世界從金融危機引向不斷產生的國家危機當中呢？‘誠然’一個希臘歐盟尚可救助的游刃有余，但同為高福利國家的愛爾蘭、意大利、葡萄牙等國家的財政都亮起了紅燈，如果危機真的到來，誰又能拯救的了歐盟呢？”
再來看一位網友的觀點，“短期來看，在歐元區救助計劃出臺之后，希臘國債收益率是有所下降的，顯示投資者的信心有所增強，但是從長期來看，希臘政府能否走出債務危機，還是要看希臘經濟能否持續復蘇，政府的財政收支能否平衡，經濟結構性改革能否順利進行。”
我們謝謝這些網友參與我們的節目，馬上我們也來看一看特約評論員對此有著什么樣的評論？
黃明（美國康奈爾大學金融學終身教授）：短期內肯定會給市場增加信心，至少那些對沖基金和很多機構打壓希臘的股票和債券市場的那些行動會有所停止，但是從長遠來說，還得依賴希臘自己的財政，以及經濟等等方面。我覺得這是對歐元體系的第一次特別嚴重的考驗，在歐洲經濟整個還可以的時候，債務危機不太存在的時候，歐元區對成員國的約束比較放任自流，其結果現在大家都得一塊兒來兜著，所以我覺得對歐元區最大的影響就是歐元區肯定會加緊對各個成員國的財政、負債等等其他方面的約束，不會像以前那么松了。
江時學（中國社會科學院歐洲研究所副所長）：這次援助計劃向國際社會傳遞了一個非常清晰的信號，就說希臘債務危機會有人來管，我覺得這個市場信心能夠得到確立，應該說最困難的時期已經過去了，但是要使希臘經濟徹底走出困境，恐怕還需要政府采取更多的措施，我覺得希臘債務危機，給我們提供的教訓就是任何一個國家的福利政策必須與國民經濟的承受能力相般配，第二個要正確使用宏觀經濟調控政策工具，要慎重使用負債發展戰略，要關注債務的增長幅度，還有一點就是要確保財政收入的可持續增長。
主持人：其實就這個事件本身來說，現在我發現很多的人是聚焦在事件的本體，就是我們現在的這個拯救希臘計劃到底能不能兌現？能不能起到它的作用？但事實上如果跳脫開來，整個事件會帶給我們什么樣的一些啟示？二位。
張鴻：我看到《金融時報》中文網有一個評論，他在談到這個事的時候他說無論歐盟達成什么樣的援助的協議，都只適用于希臘。所以他需要歐盟制訂一個普遍的危機解決機制，我覺得不光是歐盟，任何一個國家都要有這種危機的預警機制，還有解決機制，包括一些區域性的組織，都應該有這樣的機制才能保證大家都能夠相對安全。
主持人：避免國家危機的出現。
張鴻：對。
主持人：來，何帆你的觀點？
何帆：我們看到原來是金融危機，一家又一家的金融機構破產，那么現在變成了一個主權信用危機，就是很多國家現在的債務出現了負擔，包括美國，包括日本，包括英國，包括這些歐洲的國家，都是這個問題，那么要解決這個問題呢，實際上非常的微妙，就是最好的辦法就是你今天就能夠讓大家相信，你在明天會減少你的支出，或者會增加你稅收的收入，所以這樣的話才會給大家信心，那么現在也有一些政策比如說歐元區正在討論，是不是能夠延長退休的年齡，然后也有一些國家在進行……
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