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■這次金融風暴，中國首先恢復，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有關聯。
■世界上很少有國家不接受別的國家的援助，他可以不援助別的國家，但是他一定接受別的國家的援助。
■今天我們隨著國內的增長，一個非常明顯的事實，我們對外援助在增多。
沈竹：財經下午茶，天天有好茶，大家下午好！我是沈竹。今天我們非常高興可以接著跟吳建民先生，賈慶國先生聊一下對外援助的相關知識和歷史故事。提起對外援助，我們知道二戰是一個分水嶺，二戰之后很多國家因為戰后重建需要別人的幫助。這樣一個歷史背景下，國家之間，國際之間開始了對外援助？具體是什么時間呢？
吳建民：二戰期間就有相互援助，當時美國向中國提供了不少援助，那時我在重慶，就聽媽媽講，羅斯福給了中國人一些援助。
沈竹：您還記得呢？幾歲的時候？
吳建民：很小了，大概4、5歲的時候，當時美國派了一個飛虎隊，陳德大將軍也來了中國。
沈竹：您都記得？
吳建民：不是，我不記得。小的時候聽媽媽講過這個事情。
沈竹：你媽媽是做什么工作的？那時候就跟你講國際？
吳建民：家庭婦女。
沈竹：但是她為什么了解這個？
吳建民：她拿到分配下來的物資。
沈竹：當時每家都受惠了？
吳建民：有的，你看羅斯福，還是給中國一些幫助的。中國當時比較貧窮，為了抗擊日本法西斯，我們出了很大的力氣，這些國際上的援助為的是共同打敗法西斯，戰爭期間有，戰后也有。戰后主要是說戰爭與革命時代，國際眾隊去幫助西班牙。那是革命戰爭與革命的時候，到了世界大戰后國與國之間的幫助就很多了。
吳建民：當時我們也接受了蘇聯的援助，156項工程也是一種援助。
沈竹：在戰后日本特別積極的參與對外援助項目，因為他們已經在外交上、政治上沒有了優勢，他們就以經濟為前瞻進行對外援助的開路？
賈慶國：我想就是戰爭期間吧，更多的是以救災救濟的形式來出現的，比如說這個國家有大災難了，或是出了問題了，受到別的國家侵略了，這方面的援助。
沈竹：包括反法西斯戰爭的時候，當時猶太人的那艘船，其實也是我們對外援助的方式，戰亂的時期有它的形式。
吳建民：那個時候沒地方去，希特勒搞排油，猶太人很可憐，但是中國上海接受了兩萬多猶太人，猶太人對此還是記得的。
沈竹：對，我去上海的時候一位猶太商人對我說，當時就是上海人民救了他們，所以他們在傷害經商，他們覺得是回家的感覺，說的我都非常感動。
賈慶國：當然這種對外援助就是幫助別的國家重建發展的，戰后才真正大規模進行的，蘇聯當時給其他社會主義國家的援助，包括給中國的援助；還有美國的馬希爾計劃對西歐國家經濟的復蘇重建和復興起到了非常重要的作用，這些都是在冷戰的間展開的以國家發展、以經濟發展為目的一種援助。
沈竹：您在那個年代應該還很小吧？
賈慶國：那時候還小。
沈竹：賈先生在童年時期記憶中還有一些對外援助的事情，就是唐山大地震的故事吧？
賈慶國：那時候是文化大革命后期。我已經工作了。當時唐山發生地震，很多人死了，中國政府說我們不接受國外的援助，當時國際上有很多國家和組織要求給中國提供援助，但是我們國家沒有接受，當時我感覺很郁悶的。
沈竹：您當時做什么工作，在哪呢？
賈慶國：當時我在國際旅行社北京分社工作，那天晚上我值班，被震下來了，出去以后抱著收音機在那聽，想知道怎么回事，等了很久才知道有地震，中國政府發表聲明說不接受援助，當時為什么郁悶呢，是因為到那個時候我已經知道了中國給別的國家提供了很多的援助，為什么我們能夠給別的國家提供援助，當我們需要幫助的時候，我們不能接受別的國家給我們的援助呢，我當時真的不理解。
沈竹：那時候的賈先生心里有點不平衡，吳大使在當時是怎么想的？那個時候聽到這個消息是不是也有些不理解？
吳建民：當時情況不一樣，我人在紐約，第一個關心的是家里是不是平安，然后才從電視上看到當時中國人在地震中的表現，那個時候外國記者不能到唐山去，我在紐約看CBS、NBC、ABC這三大電視臺報道中國的地震的消息，有一點直到今天還留在我腦子里面。那時候北京人都轉移到大街上、院子里去住了。
賈慶國：住在帳篷里。
沈竹：我媽媽老給我講地震棚的故事，那時候家里在天津，沒有屋子，沒有人敢住在屋子里，全都是地震棚。
吳建民：外國記者的評論給我的印象太深了，他說，大災大難來臨的時候，中國人都很平靜，晚上看地震棚里的老百姓在唱京戲、打撲克，不是那種愁眉苦臉以為大難來臨了，他說中華民族非常了不起，這是中國人的特點。中國人應對大災大難的能力，全世界大概很少有其他民族可以超過，這是我們長期的歷史造成的，我們西邊是沙漠是大山，東邊是海，只能生活在這塊地方，這個歷史環境造就了中華民族、中華文化，它應對災難的能力非常強。
吳建民：包括這次金融風暴，中國首先恢復，它也不是偶然的，它和民族的特性，民族的文化有關聯。
沈竹：對，我們很樂觀，但是當時在紐約聽到了我們不接受援助，是不是因為您很清楚我們的政治背景？
吳建民：當時因為文化大革命，有些觀念走向了極端，認為自力更生不需要人家幫助，完全靠自己，還覺得這是一種有志氣的表現。
沈竹：那時候中國整個大環境就是既無內債又無外債，所以不接受是一種自信心的表現？
吳建民：就是很自豪，現在看來這個觀念是狹隘的，要不然那時候我們封閉，我們既無外債又無內債，當時很自豪，但是這能發展起來嗎？根本發展不起來。
沈竹：可能有歷史的局限性。
吳建民：這就是歷史的局限性，我們的觀念封閉應當說是受了這種影響。
沈竹：我們國家遇到過這種情況，其他國家有沒有不接受外界援助的情況發生？
吳建民：世界上很少有國家不接受別的國家的援助，他可以不援助別的國家，但是他一定接受別的國家的援助。
賈慶國：是。
沈竹：所以這也是比較少見的情況。
吳建民：少見。
賈慶國：非常罕見。
吳建民：非常罕見。
沈竹：后來的轉變也是非常大的努力？
吳建民：是，我們長期封閉是不行的，世界發展有一股潮流，你不入行嗎，不入流就大大落后，我們為什么31年大發展，全球化的潮流我們進去了，先進的技術我們學習了，外國的市場我們利用了，中國市場也被人家利用了，兩種市場兩種資源我們用起來了，如果沒有這些東西，那我們還要差的很遠了。
沈竹：對外援助也給我們上了一課，就是你給我，我給你，你中有我，我中有你，可能這樣互相交匯的過程也是全球化必須要做到的一步，這種狹隘的東西都要變成開放的心態。有沒有這樣一種情況，比如說我們給別人了援助，但是人家不承認，一次兩次就會很傷心，然后就慢慢的......？
賈慶國：現在很多人覺得對外援助效果并不好，沒有達到你的目的，然后覺得好像對外援助就錯了，這是不對的。對外援助首先要明確目的什么，你的目的可能不只是一個，你有政治方面的考慮，比如說增強國家的形象和在國際上的影響力。另外一個就是經濟上希望從對外援助過程中推動自己對外經濟的發展，比如說投資、貿易等，還有安全上的考慮，你的目的是你幫助他以后兩國之間關系好了，國家之間不會發生對抗和沖突，所以對外援助可能有不同的目的，比如我們對越南人。
賈慶國：當年應該說是要想贏得越南的好感，結果沒有實現，但是我們還有另外一個目的，那就是安全，我們支持越南，抗美援越，這個做法實際上幫助我們解決了美國有可能對我們的一種威脅，這個對于中國來說是非常重要的，給越南援助是非常值得的。
沈竹：我們在這段時間里面了解了一些歷史上的情況，可能那段歷史有它的局限性，有些對外援助是出于更多的政治目的，或者是冷戰時期有它的特殊性等。現在對外援助是超越了這種天災人禍的，更多的是經濟上的互利互惠，這其中有什么好玩的故事，我們稍適休息回來聽著兩位專家接著聊。
沈竹：財經下午茶，歡迎回來，我們說可能有一種說法，說我們拿美國的貸款可能比較少，是真的嗎？
吳建民：是的，世界銀行提供給我們不少貸款，日本的日元貸款也不少，歐美貸款也相當有數量，美國人給我們的貸款比較少，但是在中國的發展過程當中美國的市場對我們太重要了，如果制造出來東西沒有市場那是多大的危機啊。
沈竹：這算是對外援助嗎，他們援助我們市場？
吳建民：這個應該算是一種共贏，我們有需要，他們有需要，兩個需要結合在一起，我們向提供他們需要的，他們向我們提供我們需要的，這就實現了一個互利共盈，這是一種貿易關系，不是一種援助關系。貿易關系是互通有無，平等互利的關系，在國際援助過程當中，他當然會產生很多原來你想不到的結果。
沈竹：其實剛才賈先生說到70年代他在唐山大地震時候聽到不接受國際援助的時候，他心理是不平衡的，我們給人家那么多，咱們有難了，為什么不能接受一點別人給我們的東西，現在我們的思想轉變了，可以用以全球化視野去看待事情，但是很多從那個時候過來的人，他心里并不是這么想，還會覺得我們應該接受國際援助，因為我們曾經給予的太多了，或者是得到的回報太少了，會不會這樣？
吳建民：可能有些人有這樣的想法，在改革開放之前，我們向發展中國家提供的援助數量是相當大的，里面最引人注目的是（唐張）鐵路，（唐張）鐵路我們是1970年到1976年，幫助（臺商尼亞戰比亞）修了一條鐵路，全場1860.5公里，中國向他提供9.88億人民幣的無息貸款，相當于1.5億英鎊，占中國當時的外匯儲備三分之一以上了。
沈竹：天哪。
吳建民：這個數目是非常大的。
沈竹：那真是傾囊相助了？
吳建民：那個事情人們有各種各樣的評論，但是我剛才講到，我們這樣做。
沈竹：您覺得當時這樣做是出于什么樣的目的？
吳建民：當時毛主席的想法，就是第三世界，第三世界就發展中國家，我們是第三世界，第三世界國家要互相幫助，而過去帝國主義西方國家長期對非洲是一種掠奪，我們新中國同非洲的關系是一個新型的關系，是一個平等互利的關系，是一種相互支持的關系。
沈竹：兄弟姐妹的關系？
吳建民：所以我們有這個行動，這個行動我剛才講到，但是后來帶來的結果出乎了我們的預料。
沈竹：好？
吳建民：那當然了。過去外國人幫助非洲修過鐵路，那是為了掠奪。今天，中國幫助非洲修鐵路是為了非洲的發展。中國人的政策是真誠的幫助，這是一種新型的東西，它很有吸引力。非洲人非常高興，那種對中國的敬佩，溢于言表，非常感謝中國對非洲真誠的援助。我們呢，在這件事情做的時候是1970年簽的協議，從1971到76年建的。
沈竹：那個時候正是我們國家物質匱乏的時候？
吳建民：對，但是，1971年中國恢復了在聯合國合法席位，為什么1971年能恢復。
沈竹：是因為非洲人民對我們的支持？
吳建民：是的。
沈竹：賈先生還記得那時候的事嗎，聽說過嗎？
賈慶國：我記得（唐干）鐵路，而且是通過姜昆的一段相聲。我國對外援助最高峰的73年，對外援助占到我們政府開支的7.2%。
吳建民：很大一部分。
沈竹：很大一部分。
賈慶國：占我們國民生產總值2點多，比現在歐洲國家。
吳建民：高得多，高得多。
賈慶國：丹麥是GDP的0.9%幾，我們占2%點多，當時我們是有點太大方了，現在回頭看覺得特別不能理解的就是59年，60年的時候，那個時候我們還在給國外提供糧食的援助，當時是國際上是要給中國提供糧食援助的，那個時候我們在進行大計劃，那個時候到底應該不應該這樣做，現在可能有很多想法，但是經過這么多年的摸索，我們總結出來一個道理，就是要量力而行。
沈竹：賈先生是不理解59年，60年那一股迥熱，吳先生您有什么對國際援助不能理解的地方嗎？
吳建民：那個時候中國人餓肚子，沒飯吃，59年時中國人大躍進吃飯不要錢，農村放開肚皮吃飯，沒多久就沒飯吃了，這是經歷了困難的階段。
沈竹：所以您當時也不理解？
吳建民：當時我們并不知道國際上要提供給我們援助，后來慢慢才知道的，人家曾經向我們提出過愿意給援助，當時好像不為五斗米折腰啊，寧可餓死也不接受外援。
沈竹：這是那個時候的信念，這是國內咱們不理解的東西，有沒有國際上面的關于國際援助不理解的方面？
吳建民：國際上愿意提供援助，他們對中國情況也不清楚，到底餓死多少人也沒弄清楚，中國三年自然災害，像學生在學校里面都吃不飽，我們一天一斤糧食不夠吃的，那時候我非常喜歡體育鍛煉，體育鍛煉之后，熱量不夠，人就會浮腫，很多青年人腿都浮腫了，這是當時非常嚴重的情況，有的地方真是餓死人了，這個也是一個相當嚴重的情況。
沈竹：類似的事件在國際上其他國家有沒有出現過，就是不可理解的對外援助？
吳建民：某個國家出現了一些饑荒，你沒有給予援助，這個過去也有的，愛爾蘭就是鬧過大饑荒，當時愛爾蘭鬧饑荒餓死好幾百萬人。
沈竹：愛爾蘭山地多沒有糧食。
吳建民：愛爾蘭靠土豆為糧食，土豆生了一種病沒了，那時候愛爾蘭人都移民美國了。
沈竹：都是大饑荒跑去的？
吳建民：都是大饑荒跑過去的。
沈竹：這是上個世紀20世紀30年代的事？
吳建民：不，再早一點，在19世紀的事情。愛爾蘭有的時候對英國人是很有意見的，當時愛爾蘭大饑荒的時候英國人也沒有給多少援救，見死不救。
沈竹：當時為什么會出現這種情況呢？
吳建民：這個問題講起來長了。
沈竹：他們是因為宗教斗爭？是吧？
吳建民：他們宗教上不一樣，愛爾蘭跟英國歷來有很多矛盾，北岸還是一個問題，看到人家真是見死不救，從中國人來講很難理解。
沈竹：所以現在的歷史還是發展了。
賈慶國：以前國家沒有義務幫助別的國家去救災、發展，也就是最近這個世紀以來才有了這種好像是一種責任和義務，別的國家有難的時候，你需要幫助別人，以前基本上是各管各的，你把自己的老百姓照顧好了就行了，不像現在，現在不光是要把自己事情辦好，還要幫助別的國家。
沈竹：所以說這也是歷史的發展。
賈慶國：時代不同了。
吳建民：是不一樣了，人們對世界的了解也不一樣了，中國人過去對世界的情況能知道多少？很多農民一輩子，到縣城去的都很少，現在從電視上一看，很多世界的事情就都知道了。
沈竹：可能是因為戰亂，也可能是因為全球化，所以現在的時代需要各個國家之間更多的互惠互助，不論是在經濟上還是在一些災難性的事件上。
沈竹：賈先生的話特別有意思，就是富國也不好當，給多少算個夠，或者是給多少比較合適，也是大家經常會爭議的事情，就包括我們現在應該以一個什么樣的心態去面對國際援助，我們該以一個受援者的身份還是一個援助者的身份，經常也是雙重身份在互相打架？
吳建民：我想應該看待這樣一個現實，中國已經走到了世界舞臺的中心，走到世界舞臺中心的時間比我們預期的早，我們是缺乏思想準備的，你既然走到世界舞臺的中心，中國人就要有中國人的胸懷，就是說我要愛祖國，愛人民，毛主席過去說過中國應該對人類做更大的貢獻，所以今天我們隨著國內的增長，一個非常明顯的事實，我們對外援助在增多。
沈竹：現在聯合國就認為我們人均GDP達到3000美元了，已經不屬于受援國了，讓我們轉換這種心態，這個身份會不會變化？會不會對我們的貸款越來越少？
吳建民：我們也并不需要貸款，我們外匯儲備2萬多億美元，我們需要什么貸款啊。
沈竹：我們需要世界銀行的低息貸款，做項目嗎？
吳建民：做項目，要比較一下，其他國家比我們更少，更困難，聯合國有些錢，國際上有些錢，他不給我們，我覺得中國人應當理解。
沈竹：在對外援助的位置上，這種心態一定要調整？
吳建民：我覺得需要調整，對外援助，老想拿人家的這個心態不好，當然中國特別困難，比如說我們發生了災難，比如說像前年的汶川大地震，我們對地震方面有些知識缺乏的，外國向我們提供援助，我們愿意要，這個很好，我們歡迎他們，而且他們有些做法也使我們學到很多東西。
沈竹：包括我們給予別人的援助，國際上也開始對我們有要求了？
賈慶國：是，中國是一個大國，經濟發展到今天，作為受援國應該調整心態了，國際上這個錢尤其是像世行的這些貸款，比中國發展差一些的這些國家可能更需要。但是另一方面因為中國是一個大國，它的發展很不平衡，有的地方很落后，這些地方需要貸款的話，國際組織也好，中國政府也好，可能多渠道的還需要這方面的援助和籌款。
賈慶國：至于到底援助多少，在什么地方，什么項目，這些都可以談，但是作為經濟上發展還不錯的國家，應該知道，國際上的援助減少甚至于最終沒有，這是一個必然的事情，不要說這個東西可以永遠的跟著我們。
沈竹：有人說2010是我國對外援助的一個特殊年，很多的貸款項目在這一年的時候將要結束，聯合國開發計劃署每年對中國的援助從2千萬美元已經減少到了600萬美元？這樣一個落差我們在不同的項目上面是可以感受到的？
吳建民：這個沒有什么奇怪，中國人也不應當跟那些窮哥們去爭援助，因為我們情況要比他們好，聯合國能夠言之成理，那些國家比我們困難得多，他們應該多拿點援助，我們中國人應當接受這個東西。
沈竹：大國心態我已經從吳大使的胸懷里感受到了，我們自己能做到的我們就多做點。我們援助別人這種國際上對我們有要求嗎，比如說海地事件，除了對他們進行的支持之外，還對他們有物質上的幫助吧？
吳建民：我們國家的經濟實力增長，國際社會現在對我們有越來越多的要求了。
沈竹：比如說？
吳建民：無論是發展援助，還是救災救濟的援助，這方面都多了，而且會增長的非常快。
沈竹：凡是重大的國際性的災難性事件也希望我們能伸出援助之手。
吳建民：印尼海嘯的時候全國動員捐助受災地區，當時確實挺感人的。
沈竹：挺震撼的。
賈慶國：那好像是我們在對外援助問題上的一個轉折點，全民動員去援助一個很多人都不太了解，不太熟悉的地方，而且數量之大，我覺得在中國歷史上可能也是史無前例。
沈竹：賈先生已經把這個升級為轉折點了，之前之后這個心態變化很大嗎？
吳建民：講他是轉折點是有一定道理，2004年12月26號印度洋大海嘯之后世界的援助，中國對這些地方的援助是一個轉折，它的規模之大，過去很難比較，為什么，是因為信息時代的到來，我曾經問過很多外國人，電視上看到的畫面讓人震撼，人們的同情心就產生了，那些人受災，給予幫助，慷慨解囊，這就是世界的變化，包括信息時代電視的普及，包括記者第一時間到了現場，把這些東西畫面向全世界傳播，它會造成影響的，海地也一樣，這一次美國人捐給海地的錢超過了卡特里納颶風的時候，為什么呢，他電視上報道了很多這種畫面。
沈竹：是民間的還是官方的？
吳建民：民間的，老百姓的捐款。
沈竹：民間的捐助完全可以作為對外援助的一部分，其實現在越來越大的是民間捐助？
吳建民：也是一部分。
賈慶國：政府主導的。
吳建民：政府主導，但是民間會參與這個事情啊，這個很好。
沈竹：從印尼海嘯開始，我們老百姓就積極參與，我們覺得當時我周圍好多同事，朋友的單位全部都是組織，集體捐獻，賈先生捐了嗎？
賈慶國：捐了。
沈竹：都捐了，吳先生也捐了？
賈慶國：捐了，捐了，現在國際上對中國的期待增長很快，不光是數量上期待，希望你多捐一點，多援助一些，質量上也有很多新的期待，比如希望援助就是單純的援助，不附加任何政治條件，但是你是不是也要確定一些具體的技術條件，包括你要援助的這個結果是什么樣的，怎么去幫助別的國家發展起來，比如說剛才吳大使講的授之與漁，你怎么才能夠幫助別的國家真正的發展起來，而不是給他這點東西讓他消費的。這是一個非常重要的，非常大的一個要求。
沈竹：在我們經濟發展的時候，我們要考慮到這個問題？
賈慶國：對，西方很多國家在過去幾十年，給地震災區國家很多的援助，但是這么多年沒有一個發展中國家真正或者沒有幾個發展中國家真正發展起來了，發展中國家和發達國家之間的這種差距越來越大，這就讓人家不能不產生一個疑問，你這援助都干什么了。
沈竹：這也是我的困惑，我覺得也是在這種差距之下，對外援助能不能夠為拉小這個差距，縮小這個差距做一點？
吳建民：這就是在援助方面要有一些新的思維。我們中國對非洲的援助，比西方世界的援助少多了，但是中國的援助比較受歡迎，國際上評價很高，非洲人的評價很高。
沈竹：而美國對外一援助呢，國際爭議就很大？
吳建民：美國的援助，有些受援國他是愿意要這個錢的，前兩年我參加世界經濟論壇，跟我一起的有美國的參議員，有歐盟的秘書長，有當時莫桑比克的總統，美國的參議員就問我，中國人的投資結果怎么樣啊？
沈竹：美國參議員是不是醋意大發？
吳建民：美國參議員說中國的商品是不是也進到你們那去，把你們的利器也打垮了。
沈竹：這在挑事呢嗎？
吳建民：非洲非統主持的畢司長回答的很好，他說早在中國人來之前你們的商品就把我們打垮了。
賈慶國：已經被打垮過了。
吳建民：這就是打垮了。
沈竹：微言大義啊。
吳建民：這講的很好，這種討論你平心靜氣坐下來。
沈竹：所以援助方式也很重要，不是說你給東西了他就有好的效果，也不是說錢多就是援助的效果好的。
賈慶國：對，這一直是我們一個原則，我們對外援助的一個原則，就是幫助別人掌握技能，然后自己獨立去發展，我們是幫助他去發展，而不是通過援助把他給套上，使他依附于你，這是兩種不同的思路。
沈竹：30分鐘時間很快就到了啊，我們下午茶的時間總是很短，因為談論的話題很有趣，今天從吳先生身上學到什么了呢，就是大國心態要承擔這個大國責任，怎么在對外援助上面幫別人要幫的好，少要，或者說是適當的要。
吳建民：是，我們是世界公民的一份子，全球公民。
沈竹：這才是大國心態了。
吳建民：是應當有這個心態。
沈竹：從賈先生也學到了，學到了當別人對我們有期待的時候，我們怎么當一個走向富國的國家是吧，這可能都是對我們的考驗。
賈慶國：承擔自己的責任。
沈竹：承擔自己的責任。
賈慶國：對。
沈竹：好，非常感謝兩位，我們準備下午茶結束去回去工作了，也感謝兩位參加我們的下午茶，我們找時間接著再聊，謝謝兩位。
吳建民：謝謝。 | 