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中國國情與發展研究所研究員
清議 | 國際資本市場劇烈震蕩如何正確把握？
中國國情與發展研究所研究員清議，，為您解疑釋惑我國房地產等實業投資需求受金融風暴影響幾何？
主持人：今天我們演播室請來了著名的財經學者清議，今天和清議一起來討論一下，國際市場正在發生的變化。清議，我注意到你的博客今天特別發了一條消息，準備花一個星期的時間來關注國內房地產市場，為什么要花這么多精力來關注房地產？
清議：在我們說的擴大內需當中，需求很大的一塊并不是消費需求，而是投資需求。這里面有很復雜的原因，一個就是說我們收入的增長是伴隨著恩格爾系數的修正，實際是用于消費支出的比重在越來越擴大，在這種情況下所謂的擴大內需就是指消費支出，這個內需是無法擴大的。
主持人：為什么把著眼點放在房地產市場？
清議：現在看來，中國如果在這次華爾街危機當中扮演全球主導的地位，我們不說它是救世主，需要國內刺激內需，這種內需通過貿易的渠道、貿易的管道影響到和我們有貿易關系或者其他經貿關系的這樣一些國家，這樣的話對世界的貢獻將是巨大的。
主持人：但是在房地產市場上要不要救市，還是存在著很多完全不一樣的看法。你的看法是什么？
清議：我的基本觀點需要救，過去看到這樣一個下跌已經是持續了很久，到目前的時候，我們需要在政策上面出現一個轉變。
主持人：好，謝謝清議先生。現在我們一起進入我們今天的特別報道《直擊華爾街風暴》。
主持人：慶慶你好。
李慶慶：洪濤你好。
主持人：我們看到昨天歐洲三大股指繼續大幅下挫，雖然有政府救援行動的支撐，但是銀行股依舊在生死線上掙扎，當天英國渣打銀行和巴克爾銀行的跌幅都超過10%，不知道今天開盤情況怎么樣？英國的媒體對昨天大跌又是怎樣的評論？
李慶慶：現在是倫敦當地時間11點16分，也就是北京時間18點16分。就在今天上午8點鐘，英國股市開盤的時候，受到美股上漲和石油下跌的影響，富時100指數在開盤的時候上漲3.83%，而德國法蘭克福DAX指數上漲2.8%，而法國CAC40指數上漲3.7%。截止到倫敦當地時間11點，也就是北京時間18點的時候，三大股指繼續有所下挫。富時100指數上漲了1.8%，DAX指數上漲0.2%，而CAC40指數上漲1.2%。說到銀行股，這兒有幾個情況有必要說明一下，一方面英國金融監管機構的負責人特納勛爵在接受衛報獨家采訪的時候說明，對金融機構比較放任的監管時代已經過去了，未來英國金融監管機構將比較嚴格地管理各個銀行，尤其是他們風險投資的行為，這可能是對銀行股上漲和下跌會有一定的影響。另外由于政府出資直接注資皇家蘇格蘭銀行和洛伊斯TSB銀行，使得這兩家銀行的股票有所下跌，是因為政府本來要求對銀行普通股的分紅有嚴格的限制，受這個消息的影響，使得很多人在拋售這兩家銀行的股票。后來政府又澄清說，分紅的限制只有一年，后面幾年視情況而定，看是否給普通的銀行股進行分紅。所以使得這兩家銀行的股票有所上升，截止到今天倫敦時間11點的時候，皇家蘇格蘭銀行和洛伊斯TSB銀行的股票有所上升，在今天股市開市的時候，巴克爾銀行和渣打銀行的股票也是有所上升的，但是后來也受大盤影響，繼續有所下挫，現在還是呈下跌的趨勢。
主持人：不管怎么說，我們看到今天歐洲股市開盤后，還是讓投資者看到了一線曙光。不過我們也注意到了，昨天歐美股市表現出現了很大差異，在歐洲三大股指大幅下挫的同時，美國股市卻在強勁的反彈，紐約三大股指的漲幅全面超過4%，對于這樣一種分化和反差，英國當地媒體是如何評論的？
李慶慶：首先媒體評論是認為，美國股市依然是引領全球股市的領頭羊。所以昨天歐美三大股市的下跌，實際上是延續了周三美國股市下跌的影響，而今天歐洲股市的反彈也是受到道瓊斯指數上漲的影響。昨天美國三大股指的上漲，也是受幾個消息綜合影響，比如納斯達克指數的上漲，主要因為有消息說雅虎可能被微軟收購，受到雅虎股票上漲的帶動，所以納斯達克的指數有所上漲。道瓊斯指數的上漲主要是因為投資者還在消化昨天公布的幾個美國經濟數據，比如美國的制造業，尤其是東部地區的制造業已經達到18年來的新低，另外美國消費數額也比預期壞兩倍，因為美國零售業占其經濟活動的三分之二，一方面投資者在消化這個消息，另外一方面也受到準備要抄底的投機者進入市場的影響，所以股市在昨天劇烈的振蕩，昨天最大的振蕩幅度達到800點，尤其昨天下午15點到16點的時段，幾乎每秒漲跌都在100點以上，所以有專家認為，大幅度波動正在成為市場的常態。
主持人：今天還有這樣一條消息，根據英國權威機構日前披露的最新數據，英國樓市成交量創下了30年來最新紀錄，在過去三個月當中，倫敦房地產中介公司平均每家一個月僅有兩套房的成交，分析人士認為樓市成交量持續萎縮，在很大程度上是源于金融危機導致的市場信心不足。根據您的觀察，現在在英國乃至整個歐洲，金融危機對整個房地產的影響到底有多大，政府的救市行為能否降低普通民眾從銀行獲得購房貸款難度，而降息又能在多大程度上減輕購房者的還貸負擔。慶慶。
李慶慶：我覺得金融危機對于房地產市場的影響可以說是災難性的，但是我們要回頭來看一下，這輪金融危機最初的發端就是房價的下跌，房價的下跌引發了次貸危機，進而引發了這一輪的金融危機，所以這是惡性循環的影響。尤其金融風暴的影響，銀行不愿意向買房者提供房貸，另外由于房價下跌，很多人不敢賣房，也不愿意賣房。另外由于得不到房貸，很多人沒法買房子，由于這樣一個惡性循環，使得房地產市場非常疲軟。在上個月9月初的時候，英國政府曾經出臺了四季房產計劃，比如提供印花稅假期，還有為第一次購房者提供一定比例的無息貸款。但是這些措施從目前來看，使市場出現轉機反應不是很積極，不是很強烈。政府對銀行直接的注資計劃，要求銀行向購房者提供比較有競爭力的按揭貸款，但是從目前來看，據今天衛報報道，洛伊斯TSB銀行已經提供了房產貸款按揭的利率，提高了5%。就在上周英國央行已將指導利率下調5%，央行希望各個商業銀行把利息下調的益處直接傳給購房者，但是銀行并沒有這么做，反而上調按揭的利率，足以說明整個市場沒有信心。
主持人：謝謝慶慶帶給我們的報道和分析。接下來我們進入訪談環節，和清議一起討論過去一個交易日資本市場發生的變化到底出于什么樣的理由。比如我們看到在過去一個交易日，市場沒有像本周前三天那樣是同步運行，包括歐美股市，包括亞太股市都出現很大的分化，在您看來分化的原因是什么？
清議：應當說，就危機的初期來說，大家感覺受到的沖擊幾乎是一樣的，但是隨著危機深化發展以后，這場危機當中各國實際上是有各自的損害程度，是不相同的。比如我們說美國是這場危機的源頭，沖擊更直接一些。在歐洲來講還是有一些差異，比如說冰島，冰島等于是美國金融危機的濃縮，美國用了62年的時間去醞釀這場危機，冰島卻用了幾年時間，使得金融體系、信貸體系急速膨脹，它受的沖擊最大。但對于其他國家，畢竟不是一個貨幣體系，它是歐元體系，英國是英鎊體系，這個還是有一些差異。對于亞洲來講，日本也是發達國家，但是日本跟其他西方發達國家相比，它畢竟是債權股，而不是債務國，所以說是有差異的。
主持人：您提到日本，大家在昨天特別關注日本股市的走向，因為下跌幅度創造了21年來的記錄，21年來從來沒有過那么大的跌幅11.4%。在您的分析當中，您認為日本為什么在此前大家比較看好的情況下出現這么大幅的下跌？
清議：21年前就是1989年那場大的股市泡沫，現在我們看來日本股市應該在這之后長期處于低迷狀態，只是在過去兩年有所反彈。現在日本之所以這樣擔心，我的判斷，日本出口企業現在預感到下一步對美國的出口，以及通過中國對美國的出口都可能會受到影響，當然這只是投資者做出的判斷，究竟怎么樣，現在不好說。
主持人：我們在此前幾周都看到中國A股在很多時候都是跟國際股市在同步運行，然而這個星期情況發生變化，周一歐美股市出現井噴，但是中國A股沒有跟著井噴，本周整個運行沒有和國際股市同步運行。所以現在市場上有人就在說，A股是不是又和國際股市分道揚鑣？
清議：我們具有分道揚鑣這樣一個背景或者這樣的理由，因為國內市場我們在過去這樣十幾年的發展過程中，在制度方面跟境外的成熟市場不一樣。在這種情況下，要想完全跟成熟市場、境外的發達市場是一樣的，這是不太現實的苛求。當然作為國內股市來說，它畢竟在下跌幅度來講，要比美國在過去一年當中大許多，在一個月之前下跌幅度相比差距更大。那么現在看來，我們在金融危機這個問題上，我們又看到了差距，所謂差距就是說美國受金融危機的影響，它經濟衰退的可能性大家看到越來越大，那么對于中國來講，我們并不是像美國有這樣的金融體系、有這樣的危機，美國是流通性短缺，而中國整體上是流通性過剩，我們外貿的依存度并不是像有些人夸大的69%那么高，我們說外貿依存度不是進出口總值，而是進口減去出口的凈值占GDP的比率來計算，我們過去五年只有5%。也就是說中國經濟我們把需求一刀切下來，是來自境內還是境外，切下來以后你會發現過去五年只有5%來自于境外，而95%來自于境內，這樣看我們沒有理由對中國經濟過度有悲觀的態度。
主持人：我想最近這段時間大家在討論比較多的話題是關于融資融券，這樣一個融資融券的機制此前在市場上都被認為是，至少有一部分輿論認為是做空的機制，尤其是融券的做法。為什么在國際市場普遍都在叫停做空機制的時候，我們國內A股要推出融券這樣的機制，您的看法是什么？
清議：融資是做多，融券是做空，這個必須要承認。但是我們現在看到監管部門推出這個政策的同時，對融券有一定的限制，在最初推出的時候，應當說做多的意義或者說市場效果更好一點，因為我們在政策上加以適當的修訂。由于這樣一個背景，由于有這樣一個效果、這樣一個預期，實際上我們完全可以在國際市場限制做空的機制下完全區隔開，這不是一碼事。
主持人：不會導致像美國股市因為做空機制導致的風險，我們目前看來還是可以控制的。
清議：對。
記者：謝謝清議。過一段時間之后我們繼續跟清議討論關于各國市場以及救市的一些情況。
主持人：現在繼續跟清議討論越來越復雜的國際市場形勢。我們看到今天美股出現強勁反彈，這一段時間以來，關于實體經濟基本面的壞消息一直不斷，今天沒有看到有什么好消息，為什么在今天會出現這樣大幅度的反彈？
清議：因為危機發展到今天，我們再去看這樣一個持續的首尾相連的下跌，實際理由并不是很充分。再一點，我們現在雖然負面報道不斷，但實際上情況可能也并沒有像人們想象的那么糟糕，比如羅奇在講，美國這種消費零售額的增長，在過去持續了很多年，未來會降低到1%到2%，這個下降并不是很大的，而且我們現在看到這樣一個情況，也并不支持美國經濟將急速下降。另一點很重要，雖然美國金融市場受到很大沖擊，但是美國道瓊斯30指數當中，非金融類公司財務狀況異常穩健，我計算了最新報表，26家非金融類公司總的資產負債率只有21.65%，這個水平中國國內企業都是望塵莫及的。所以這樣看的話，首尾相連日復一日的下跌是不理智的。
主持人：所以在你看來，今天上漲邏輯上還是能解釋通的？
清議：對。
主持人：這個上漲可以持續嗎？
清議：這個很難說，因為畢竟危機還沒有結束。我們現在做出的判斷，都是基于目前的政策，如果說政策發生一些變化，如果是正確對應的政策，可能形勢會很樂觀；如果相反的話，政策對應并不是很好。比如一開始我們看到美國財政部手忙腳亂，這種事情如果再發展下去可能會變得更糟，最重要要看各國政府在救市方面，是不是真正屬于科學發展觀，是不是有在邏輯上的正確，事實上的正確，這個很重要。
主持人：還有一個邏輯需要您做一個解讀，今天在美國剛過去的交易日是能源股在領漲，但同時又有一個消息，石油價格在暴跌，跌破70美元，這樣一個看起來很矛盾的關系怎么去解讀？
清議：這個也比較簡單，為什么這么說呢？我們說商品市場的交易者和股票市場的交易者很有可能，因為專業化，不是一撥人，這樣一個反差的市場情況，反映了不同的交易者，股票交易者和期貨交易者對未來油價的判斷是不相同的。期貨交易者可能受合約的限制，在某個點位進行判斷，但作為股票交易者他們判斷更長一些，現在我們看到由于在危機當中美元短缺，有資金流出期貨市場，現在有一些負面下跌的理由是很充分的。但從長期看，特別在美國無限量供應美元，這樣看上去又是很恐懼的，這等于美國加速印鈔票，票子印多了當然會貶值，貶值油價會上漲，這樣看確實沒有必要對能源類公司股票過分低估。
主持人：剛才我們說到油價下跌，其實除了油價之外，我們注意到最近很多能源，包括資源類的價格都有下跌的趨勢，這種下跌趨勢對中國出口企業來說倒可能是一個好消息，因為成本會降低一些。
清議：沒錯。尤其我們在這個時間能夠大量去進口，如果說我們在這個時間錯過了以后，那今后還不能面對比較高的價格。
主持人：大家還很關注這樣一個問題，那就是這段時間我們一直在討論救火的問題，救市好像救火一樣，但救火之后怎么辦，當千瘡百孔這樣一個市場留給我們的時候，什么時候才能開始重建家園，剛才我們聽到羅奇在采訪里面說過，他有一個判斷是三到五年的時間，您認為三到五年是比較樂觀的判斷還是比較悲觀的判斷？
清議：是一個比較樂觀的判斷。
主持人：你覺得要超過五年？
清議：我想肯定要超過五年。為什么這么講？現在大家對這場危機華爾街風暴產生的真正的根源并不是看得很透。據我的觀察，這場危機我剛才講了醞釀了62年，它是美元在國際匯兌體系當中近乎單一的世界貨幣的地位有很大關系。我們現在的基本問題，在過去20年當中，世界經濟最突出的問題是什么呢？世界GDP合計增長1.21倍，但是世界貿易的增幅遠遠超過它，達到2.49倍，這樣看得很清楚，這是不平衡的貿易在拉動世界經濟增長，在不平衡的貿易當中，兩方都有流動性在增加，一方是順差國，比如中國有大量的流動性進入國內。另外像美國，美國是發鈔國，等于在印鈔票，他的流動性也在增長，現在看來我們沒有任何依據去講，這樣不平衡的貿易可以持續下去，這長期來看肯定不行。因為類似的一場危機在三百年前已經看到了。
主持人：這些指標的恢復還需要比較長的時間。在下一節我們將繼續和清議來討論中國以及全世界房地產市場最新的動向。
主持人：現在我們跟清議繼續來討論我們應該如何應對這次金融危機。現在有個觀點認為中國增長面臨著三難，出口、投資和消費都很難在短時間內得到提升，在你看來中國增長突破點在什么地方？
清議：應當講在這樣一個危機到來的時候，應該說作為企業、作為個人都有很大的顧慮，誰都不愿意率先增加投資，率先去買東西。這個時候政府扮演了一個很重要的角色，通常的話，政府在這個時候要花錢，當然他花錢并不是政府自己花錢，而是自己受益，經過政府花錢。作為投資來講，包括公共基礎設施，因為這幾年確實國內公共基礎設施有很大的虧欠，在各地不僅是一線城市、二線城市、三線城市都看到越來越嚴重的堵車情況。另一方面政府花錢，比如我們對低收入階層的補助，這樣經過政府之手，受益的是中低收入者，這個在危機當中非常必要。
主持人：通過財政投入撬動經濟的增長？
清議：對。
主持人：我很想知道，房地產在這輪中國經濟增長當中會扮演什么角色？
清議：很多人都講，既然美國這次危機是由次貸問題引起的，那么中國一定要小心謹慎。實際上中國的情況和美國的情況有非常大的不同，我們知道中國在人口方面這幾年有兩個趨勢非常值得關注，第一個趨勢就是說我們看上去每年千分之五人口增長，但實際掩蓋了另外一種增長，就是14歲到64歲之間成年人超速的增長，超的速度究竟幅度有多大，總人口增長從1978年到2007年增幅是29.98%，基數是1982年。但是成年人口2007年相對于1982年累計的增幅超過53%。那么這樣的話，大家想一想一個成年人的消費和未成年人的消費有很多區別，更主要的區別當你進入婚嫁年齡的時候需要有住房，這是一個很重要的情況。另外一個很重要的情況，我們看到城鎮成年人口增長當中，由于工業化的緣故，由于城市化的緣故，有很大一個部分是來自于過去的鄉村，它不像城市的成年人可以聚集在父母家，對于他們來講沒有房子住，必須要產生完全新的需求。這樣你就會發現中國房地產市場的成長，對經濟的拉動，是有邏輯性的。
主持人：在您看來，不管是人口的縱向結構還是橫向結構，都會讓房地產扮演很重要的角色，也存在著房地產人口的紅利問題？
清議：對。現在我們不僅僅是這個，還有儲蓄的問題，儲蓄的問題在過去我們看到它既是房地產市場發展的前提條件，又對房地產市場發展有一個約束。如果沒有1999年相對于1978年兩百多倍居民儲蓄的增長，在1999年就不會出現第一次房地產銷售的高峰。后來我們也看到最突出就是2007年，由于國內房地產銷售勢頭非常火爆，在這一年居民儲蓄增幅是最小的，只有百分之六點幾，過去1999年以前都是百分之二十幾、百分之三十幾的增幅，到去年只有百分之六點幾。有人判斷這是股市火爆導致的，我看了一下不是這樣的，因為活期儲蓄存款去年并沒有很大的減少，減少不過7%左右，但是定期存款的減幅超過82%，我們看到房地產對于緩解流動性的問題有非常大的好處。 |