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社科院金融研究所所長
李揚(yáng) | 世界經(jīng)濟(jì)如何走出金融困局，中國在國際危機(jī)中如何應(yīng)對？
主持人：各位觀眾晚上好，這里是中央電視臺經(jīng)濟(jì)頻道為您直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》。
以黑色周一拉開序幕，到最后以黑色一周收場，上個星期我們終于體會到了金融風(fēng)暴的驚濤駭浪。但是就在市場信心快速流失的時候，各國政府和央行救援的腳步也在迅速加速，亞太市場今天率先逆轉(zhuǎn)，也多少讓我們看到了走出風(fēng)暴的希望。突出其來的問題也是對應(yīng)急、應(yīng)變能力最好的考驗(yàn)，那么對這場金融危機(jī)又有哪些最新的判斷？今天我們演播室再次請到了中國社科院金融研究所所長李揚(yáng)老師，李老師您好。前兩天我們在擔(dān)心，包括您本人，歐洲這些國家會各自為戰(zhàn)，甚至?xí)舜烁壮樾降鹊龋瑳]想到這兩天真的坐在一起，拿出一攬子的歐洲整體的救市方案。這是否著股有一些信心開始出現(xiàn)恢復(fù)，是否意味著這場金融危機(jī)出現(xiàn)了一個拐點(diǎn)？
李揚(yáng)：我不敢這么說，但是我覺得這次歐洲的行動給了一個好的例證，我們知道當(dāng)一群人涉及同一件事情的時候，最好的結(jié)果就是一群人共同行動，最壞的結(jié)果就是大家各自為政，以鄰為壑。現(xiàn)在我們看到歐洲采取了統(tǒng)一行動，再往前有7國集團(tuán)的會議，有20國集團(tuán)的會議，現(xiàn)在歐洲14國聯(lián)合行動，我覺得開辟了一個解決問題的好的制度框架。
主持人：這種救市的規(guī)模可不可以說是歷史上空前的了？
李揚(yáng)：空前的了。上次我們說到歐洲的救市規(guī)模會不會比美國大，我說按照經(jīng)濟(jì)的體量來說可能會比它大，你現(xiàn)在看德國一家就四千億歐元，大概相當(dāng)于七千多億美金，德國一家，它比美國小得很多。
主持人：好的，稍后我們繼續(xù)與李揚(yáng)老師的討論。
主持人：李老師，這場危機(jī)出現(xiàn)之后，關(guān)于對中國的損失很多人有不同的估計(jì)，也有很多不同的說法。現(xiàn)在您對我們做一做重本輕源的判斷，到底我們中國因?yàn)檫@場危機(jī)可能涉及的金額有多少，可能會出現(xiàn)的損失有多少？
李揚(yáng)：不敢說重本輕源，只能說分析的框架。關(guān)于損失的問題有兩個層面，一個是出去，一個是進(jìn)來，出去就是對外的投資和融資，進(jìn)來就是外國對我們的投資和融資，我們先說出去的。投資和融資，我們要算也是有三層口徑，第一口徑就是民意本金，就是有多少以發(fā)生危機(jī)國家的貨幣定值的金融資產(chǎn)。
主持人：就是實(shí)際涉及的金額。
李揚(yáng)：對，涉及所有的，比如美國出問題，所有以美元定值的資產(chǎn)有多少，當(dāng)然是不小的數(shù)。
主持人：這個數(shù)字在萬億。
李揚(yáng)：是，和外匯儲備是直接掛鉤的。第二是比較有意義的，就是所謂的風(fēng)險(xiǎn)暴動，這是專業(yè)術(shù)語，指我有這么大的持有量，但其中可能損失的部分有多少，因?yàn)樗男庞米儎樱赡軗p失的部分比較有實(shí)際意義。這個計(jì)算過來就是中間要經(jīng)過所謂風(fēng)險(xiǎn)權(quán)重的折合。
主持人：結(jié)果大概在七百億美元上下。
李揚(yáng)：那就很小了，比如說美國國債，民意本金是很大的，但是國債在正常情況下風(fēng)險(xiǎn)為零，因此它的風(fēng)險(xiǎn)暴動為零，我這樣講大家就很清楚了，像兩房的債權(quán)人風(fēng)險(xiǎn)暴動很小。風(fēng)險(xiǎn)暴動比較大的是投資銀行，還有其他銀行大一些，這樣一下來，就到了百億的量級了。再一個，就是它實(shí)際發(fā)生的損失。這樣三層推下來，我覺得對我們對外投資這塊有比較樂觀的估計(jì)，還是不大，，這是我們的投資。再是融資，我們現(xiàn)在隨著走出去，我們金融機(jī)構(gòu)對外面的機(jī)構(gòu)會有一些貸款，或者有其他類似貸款的安排，如果機(jī)構(gòu)出問題，還不了款，這就形成我們的風(fēng)險(xiǎn)。這塊也應(yīng)當(dāng)有一些，但是由于我們的對外貸款規(guī)模不太大，應(yīng)當(dāng)比對外投資的量級還低一些，這樣算起來直接影響不大的中央的判斷還是合理的。反過來，外面對我們的投資和對我們的融資，基本上主要集中在外面對我們的投資上，比如說蘇格蘭皇家銀行是中國銀行的投資者。
主持人：但是只有5%。
李揚(yáng)：對。但是如果說他為了解決他的財(cái)政危機(jī)，在我們的市場上拋售他持有的股份，這個影響就大一些。第一，資金流出去了，第二個是對我們市場的影響，信心影響很大，類似持有建設(shè)銀行股份的美洲銀行，這里面還涉及到價(jià)格的問題，現(xiàn)在H股的價(jià)格是4左右，當(dāng)時賣出去的時候才兩塊多。于是賤賣這樣的話也會重提。但是這塊沒有辦法，因?yàn)樗鶕?jù)合約確定的，到時候要賣的時候是他的權(quán)力。
主持人：總的來說我們的風(fēng)險(xiǎn)還不是那么大，有不太貼切的比方，是說電腦的病毒很難感染在算盤上，就是算盤不會感染電腦的病毒。這個比喻可能不太貼切，但是是不是可以從一個側(cè)面表現(xiàn)出這場危機(jī)對于中國金融的直接風(fēng)險(xiǎn)處在可控的范圍之內(nèi)。
李揚(yáng)：我覺得做比喻的話，可能就是說我們的防火墻設(shè)得非常高，非常厚，大家一起聯(lián)網(wǎng)，防火墻涉得高厚，機(jī)密就會好一些，我們是屬于比較嚴(yán)實(shí)的國家，受的影響可能會小。另外我們進(jìn)入的時間比較短，還沒有來得及充分展開我們的投資行為。
主持人：上一次跟您請教的時候我們也討論出口的問題，這段時間有各種各樣的說法都出來了，有人說只要我們加大對中東，對新興國家的出口問題不大。還有人說因?yàn)樯钊詫⒗^續(xù)，美國對基本生活必需品的需求量還是很大，而且因?yàn)橹袊漠a(chǎn)品總的來說最物美價(jià)廉的，所以這個需求不會有什么明顯的減弱。
李揚(yáng)：我倒是覺得下降不會特別陡峭，但是下降也是一個趨勢。對這個問題我們還要從另外一側(cè)面來看，就是說中國的經(jīng)濟(jì)30年的成長，有一個特點(diǎn)就是依靠外需拉動中國經(jīng)濟(jì)。中國成長到今天，特別是我們面對全球金融動蕩和經(jīng)濟(jì)動蕩，我們需要降低這個依賴，所以最近幾年的宏觀調(diào)控有一個目標(biāo)就是降低我們的對外依存度，平衡國際收支。盡管原來平衡國際收支的估計(jì)樂觀了一些，但是作為一個方向是值得努力的。所以就是說客觀上、主觀上我們都想降低這樣一個依賴性。那也就是說貿(mào)易基本平衡，所謂基本平衡不是說正負(fù)零了，還會有一些英語。
主持人：好的，稍后我們繼續(xù)與李揚(yáng)老師的討論。
主持人：上周美國股市和世界股市都經(jīng)歷了黑色的一周，本周一開盤，亞太地區(qū)的股市和國內(nèi)的A股市場都是開門紅，歐洲股市早盤也是大漲，此時此刻剛剛開盤的美國股市又會有什么樣的表現(xiàn)呢？我們現(xiàn)在電話連線中央電視臺駐紐約記者王同業(yè)。同業(yè)你好，現(xiàn)在可以說紐約的各大股指在全世界的投資者期望當(dāng)中開盤，目前表現(xiàn)是否讓我們失望？
王同業(yè)：主持人您好，現(xiàn)在美國股市剛剛開盤三分鐘，可以說美國股市在經(jīng)歷了連續(xù)八個黑色的暴跌交易日之后迎來了一些希望，今天開的三大股指都是高開，其中道瓊斯指數(shù)是8655.01點(diǎn)，漲了2.41%，納斯達(dá)克是1734.60點(diǎn)，漲了5.16%，標(biāo)準(zhǔn)普爾是921.28點(diǎn)，漲了2.45%。可以說今天讓廣大的股民看到新的希望，順便說一句今天，也就是美國東部時間10月13號是美國紀(jì)念哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸的假日，今天是假日，但是股市沒有休市。今天很多人可能以為很多投資者，可能在美國哥倫布紀(jì)念日發(fā)現(xiàn)他們投資的大陸，是這樣。
主持人：一個非常鐵貼切的比喻，現(xiàn)在此時此刻，按照當(dāng)?shù)厝说姆治觯阒車娜巳海�有今天早晨美國大報(bào)小報(bào)電視媒體的說法，或者是預(yù)測，整體來看美國股市會是什么樣的走勢？
王同業(yè)：這個還比較有意思，一直到昨天的時候，其實(shí)美國的各大媒體，準(zhǔn)確地說是同上周五股市休市之后，7國財(cái)長在華盛頓宣布計(jì)劃之后，美國媒體對這周股市的走勢有很多不同的聲音，有一些樂觀的評論，還有一些非常失望，說無濟(jì)于事，肯定還是延續(xù)暴跌的趨勢，甚至有人說是游走在崩盤的邊緣，是兩種很不同的評論。但是今天，特別是在開盤之前，在盤前交易，其實(shí)這種曙光已經(jīng)非常明顯地展現(xiàn)在人們面前，今天這種猛漲超過四百點(diǎn)，漲數(shù)超過5%，標(biāo)準(zhǔn)普爾和納斯達(dá)克也都狂漲，所以這讓更多的人匯集到樂觀的評價(jià)之中。我想這個影響最大的因素還是七國財(cái)團(tuán)宣布的計(jì)劃，包括使用所有可以使用的規(guī)矩，以防止主要的金融出現(xiàn)倒閉。另外各國政府，還有央行向金融機(jī)構(gòu)注入資金等等這一系列目的在于挽救金融系統(tǒng)，避免全球性的金融癱瘓等等措施，使華爾街的形勢出現(xiàn)了希望。我想這是主要的原因。當(dāng)然對美國股市來說，本周可能還有一些具體的因素也會受到市場的矚目，比如說會有一些大公司發(fā)布他的財(cái)報(bào)，比如說周二，就是明天，英特爾、強(qiáng)生等等。
主持人：這些都讓我們看到實(shí)體經(jīng)濟(jì)的信息，謝謝同業(yè)。
主持人：李老師現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在討論這場金融危機(jī)給中國的教訓(xùn)是什么，很多人擔(dān)心會得出一個錯誤的教訓(xùn)，因?yàn)榕逻@場風(fēng)險(xiǎn)，所以以后金融會朝保守的方向發(fā)展，您有這種擔(dān)心嗎？
李揚(yáng)：這個言論不時地聽到，我想我們的決策者不會受特別多的干擾，我們應(yīng)該特別冷靜科學(xué)地看待這樣一場危機(jī)，有一些東西應(yīng)該堅(jiān)持，比如說我們市場化的改革方向，比如說我們堅(jiān)定不移地融入全球經(jīng)濟(jì)和金融體系，當(dāng)然在這個過程中步調(diào)的快慢、防火墻的設(shè)置等等，可能需要重新考慮，有些事情是要考慮的。比如說我們一個多月前重新修訂了我們的外匯管理?xiàng)l例，其實(shí)就是一個考慮，我們沿著逐步開放的路在走，后來我們這個條例里邊宣布了、重申了交易的背景，以真實(shí)交易的基礎(chǔ)來進(jìn)行兩個項(xiàng)目的開放，這就是我們在加重我們的防火墻。這塊是大部分人的共識。對國內(nèi)來說，這次金融危機(jī)暴露了市場經(jīng)濟(jì)的問題，這個對國內(nèi)有沖擊，今后我們市場化的方向要不要堅(jiān)持，政府干預(yù)和參與與市場運(yùn)營怎么結(jié)合，這個問題引起了我們重新的思考。我大致概括了一下，可能有幾個方面值得我們下一步在金融改革和發(fā)展中要注意的：第一，始終要堅(jiān)持金融為經(jīng)濟(jì)服務(wù)的原則，這次危機(jī)有一定程度的金融業(yè)過渡膨脹。投資銀行是好東西，但是投資銀行這幾年大規(guī)模，衍生過度，自己變成對沖基金了，代客炒股票，自己還炒股票，這一點(diǎn)我們不能學(xué)，這是第一個要注意的。第二個，我們的風(fēng)險(xiǎn)控制也要加強(qiáng)。風(fēng)險(xiǎn)控制實(shí)際上有一套東西，問題就是在中國，這套東西也基本建立起來了，也要執(zhí)行，有偽規(guī)則就要堅(jiān)決打擊，把這些風(fēng)險(xiǎn)消滅在初始狀態(tài)之中。
主持人：這個風(fēng)險(xiǎn)還要跟各國增加交流等等。
李揚(yáng)：對，這個事情的風(fēng)險(xiǎn)，特別是銀行業(yè)的監(jiān)管框架在中國采取，而且中國的金融機(jī)構(gòu)絕大部分是國內(nèi)業(yè)務(wù)，還局限在國內(nèi)活動。所以這個在一定意義上，必然和國際上相聯(lián)系，自己處理。我說的就是金融業(yè)要練好內(nèi)功，自己的風(fēng)險(xiǎn)管理要加強(qiáng)，這是第二個方面。第三個方面，我們還要考慮一下直接融資和間接融資發(fā)展的協(xié)調(diào)問題，我們一中全會談到大力發(fā)展直接融資，這次美國發(fā)生的問題是直接融資發(fā)生的問題，間接融資發(fā)生的問題相對小一些，于是不免讓人質(zhì)疑到底是不是直接融資到都了。直接融資作為兩種融資的模式?jīng)]有好壞之分，但是有適應(yīng)不適應(yīng)之分。現(xiàn)在在美國的情況我們看完全以直接融資，以市場適應(yīng)它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展看來已經(jīng)不適應(yīng)了。那么對中國的情況又特殊一些，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還需要，就是它已經(jīng)做過頭的東西在我們這里很多還沒做，因此我們還需要做。所以我覺得這次給我們一個警示，或者是啟示，直接融資、間接融資要均衡發(fā)展。
主持人：還有就是我們對自己的判斷。剛才看到中國媒體提到冰島用調(diào)侃的語氣，給人感覺我們有一種幸災(zāi)樂禍的感覺，這種判斷或者是估計(jì)是錯誤的吧？
李揚(yáng)：對。我覺得如果在運(yùn)動場上交手，我們犯的錯誤小一點(diǎn)，他們犯的錯誤大一點(diǎn)，不是我們做得好才幸免遇難，而是對方犯了重大錯誤，我覺得應(yīng)該這樣冷靜地看待，要看待我們的短處，這樣才能完成十七屆三中全會說的，把中國的事情做好。
主持人：特別是穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)，穩(wěn)定金融，穩(wěn)定資本市場。
李揚(yáng)：我看到有些媒體說其他國家的事情，我想起了馬克思說的事情，說的正是閣下的事情，就是說你到那時候也許比別的做得不好。
主持人：好的，稍后我們繼續(xù)與李揚(yáng)老師的討論。
主持人：李老師剛才看到馬蔚華帶領(lǐng)招商銀行逆流而上，選擇在冬天的時候進(jìn)入華爾街，等待春天的到來。這讓我們想起我們談的非常多的話題，中國的金融機(jī)構(gòu)到底應(yīng)不應(yīng)該走出去？如果是的話，應(yīng)該怎么樣走出去？
李揚(yáng)：中國金融機(jī)構(gòu)走出去是在中國外匯儲備不斷積累的背景下產(chǎn)生的，所謂走出去無非就是說我們外匯儲備改變一種使用方式，你必須解釋外匯儲備，才能夠解釋走出去的必要性。中國外匯儲備增長很快，現(xiàn)在有很多的說法，有一種說法肯定是有問題的，就是說我們?yōu)槭裁床毁I東西，大家要注意，那是因?yàn)槟阗I不到東西，或者是沒有東西可買，或者你想買的東西別人不賣給你，是這種情況。所以用買東西把這個東西處理掉，實(shí)際是一種同一反復(fù)。
主持人：買的里面有時機(jī)的問題。
李揚(yáng)：不光有這個，溫總理曾經(jīng)有一句話，說你們不能讓我坐著飛機(jī)吃黃豆，也就是說美國人賣給我們的就是飛機(jī)和黃豆，我們想買的東西他不賣給我們，我想買電子計(jì)算機(jī)他賣嗎？
主持人：當(dāng)年中航油的收購我們看到了這樣的問題，但是現(xiàn)在的時機(jī)恰恰是可能他們會給中國的企業(yè)，或者是中國的機(jī)構(gòu)去更多的資產(chǎn)？
李揚(yáng)：我沒有那么樂觀。
主持人：這時候金融到這個時候，美國的政府會往后退。
李揚(yáng)：我沒有那么樂觀，危機(jī)再大，美國的基本利益，美國的當(dāng)局和他的居民，他的金融機(jī)構(gòu)是牢牢記在心里的，該賣的東西賣給你，不該賣的還不賣。
主持人：那日本買的是該賣的還是不該賣的呢？
李揚(yáng)：那次處在該賣和不該賣之間的，另外日本和我們不同，日本認(rèn)為是一個歐洲國家，認(rèn)為是發(fā)達(dá)國家里面的，是7國集團(tuán)成員，是資本主義國家。
主持人：所以他收購華爾街的資產(chǎn)，遇到了無形的壁壘比我們少得多，為此我們做的準(zhǔn)備也多得多。
李揚(yáng)：他經(jīng)歷過80年代的廣場協(xié)議，之后日本曾經(jīng)出現(xiàn)過一次走出去的浪潮，基本是怎么吞下去怎么吐出來，那次付的學(xué)費(fèi)不少。付了那次學(xué)費(fèi)之后，日本對怎么走出去有了很多切實(shí)的經(jīng)驗(yàn)，這點(diǎn)是我們?nèi)狈Φ摹?
主持人：前兩天我和一位中國的商業(yè)銀行副行長談的時候，他說也有這樣的想法，但是我們的決策制定需要的時間比較長，但是有時候華爾街的機(jī)會僅僅是很短時間的窗口，很難把這個窗口和我們的決定匹配起來。
李揚(yáng)：很重要的一個問題就是現(xiàn)在如果說美國想讓我們買東西，最希望買一些已經(jīng)瀕臨破產(chǎn)，或者以后破產(chǎn)的金融機(jī)構(gòu)，在我個人看來這是最不好的。大家一定要搞清楚，金融機(jī)構(gòu)實(shí)際上是個文化，尤其是投資銀行。投資銀行是一個文化，認(rèn)的是美國那樣一套人脈，那樣一套規(guī)則，那么一批人。如果我們買了一個投資銀行，它就變成中國的了，變成中國人控制，那這種文化就完全不同了。
主持人：但是我們可以買10%、20%，沒有必要尋求控股。
李揚(yáng)：那就是財(cái)務(wù)投資了，做財(cái)務(wù)投資，可以有很廣泛的選擇。現(xiàn)在大家所謂抄底，借此進(jìn)入別的國家的金融體系，主要還是說戰(zhàn)略投資，我覺得戰(zhàn)略投資恐怕要比較謹(jǐn)慎，財(cái)務(wù)投資倒可以考慮。
主持人：如果一定量的積少成多，不也是一種戰(zhàn)略投資嗎？
李揚(yáng)：是，但我說的意思就是在金融業(yè)，恐怕需要非常謹(jǐn)慎。有一個很資深，而且我很崇拜的一位前輩說過，他說統(tǒng)計(jì)顯示，跨洲金融并購無一成功，這里面到底怎么說大家可以解釋，但是統(tǒng)計(jì)結(jié)果顯示很重要的原因就是金融是文化，而我們的文化和西方的文化不太相同。我可以收購波音公司，收購?fù)炅诉�得生產(chǎn)波音飛機(jī)…… |