問(wèn)：首先祝賀您的新書《地權(quán)的邏輯》出版，這是一部討論中國(guó)農(nóng)村土地制度向何處去的經(jīng)典之作。您在書中試圖回答當(dāng)前的土地制度安排到底是要解決農(nóng)民問(wèn)題，還是要解決農(nóng)業(yè)問(wèn)題，您認(rèn)為在城鎮(zhèn)化背景下哪個(gè)目標(biāo)更為重要，為什么呢？
賀雪峰：若按戶籍來(lái)算，中國(guó)目前還有9億多農(nóng)村戶籍人口。雖然部分農(nóng)村戶籍人口通過(guò)進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，而被國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)為城市人口，實(shí)際上，絕大多數(shù)進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商的農(nóng)村戶籍人口，并沒(méi)有獲得在城市體面生活下來(lái)的就業(yè)和收入條件，他們或者要依靠年老父母在家務(wù)農(nóng)的收入來(lái)完成家庭勞動(dòng)勞動(dòng)力的再生產(chǎn)，或者要在自己年歲增加，體力衰退后，再回農(nóng)村居住與生活。也就是說(shuō)，中國(guó)九億農(nóng)村戶籍人口的絕大多數(shù)都無(wú)法脫離農(nóng)村，離開農(nóng)村的收入來(lái)源，九億農(nóng)民的狀況將進(jìn)一步變得糟糕。
這個(gè)意義上，我認(rèn)為，農(nóng)業(yè)問(wèn)題雖然重要，九億農(nóng)民的出路問(wèn)題更加重要。我們所有政策的出發(fā)點(diǎn)和立足點(diǎn)，都必須考慮九億農(nóng)民的實(shí)際情況和他們的需要。土地制度也是需要考慮九億農(nóng)民的實(shí)際情況和需要。
要特別注意的是，我說(shuō)的是九億農(nóng)民，而不是少數(shù)特殊的農(nóng)民群體。在今天的中國(guó)，農(nóng)民已經(jīng)出現(xiàn)嚴(yán)重分化，我們不再可以用少數(shù)農(nóng)民的情況來(lái)代替農(nóng)民整體作出判斷。
問(wèn)：未來(lái)的城鎮(zhèn)化進(jìn)程將在“工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市支持農(nóng)村”基礎(chǔ)進(jìn)行，而這種新城鎮(zhèn)化是否能夠破解近乎城鄉(xiāng)對(duì)立的關(guān)系？在新型城鄉(xiāng)關(guān)系下，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是否會(huì)自動(dòng)化解？
賀雪峰：目前中國(guó)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，已經(jīng)完全不同于過(guò)去的僵硬的以限制城鄉(xiāng)人口流動(dòng)為基礎(chǔ)的二元結(jié)構(gòu)，之前捆綁在戶籍上的各種福利逐漸剝離，以身份制為基礎(chǔ)的人口流動(dòng)限制基本不復(fù)存在。在今天，農(nóng)村戶籍人口進(jìn)城的制度和政策限制幾乎全部取消了，就是說(shuō)，基于身份性的進(jìn)城障礙越來(lái)越少。身份性的限制取消，并非所有農(nóng)民進(jìn)城障礙都沒(méi)有了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)收入的障礙仍然存在，且更加巨大。
反過(guò)來(lái)的情況倒是，農(nóng)民進(jìn)城是越來(lái)越容易，返鄉(xiāng)卻是越來(lái)越困難。一方面是進(jìn)城農(nóng)民不愿意返鄉(xiāng)，另一方面是目前一些政策設(shè)計(jì)越來(lái)越傾向讓農(nóng)民進(jìn)城不可逆。農(nóng)民在年輕時(shí)進(jìn)城，比較容易獲得相對(duì)好的工作機(jī)會(huì)和收入條件。到了年老，再在城市生活下去就頗為不易；有些懂技術(shù)、運(yùn)氣好的農(nóng)民可以在城市獲得體面的生存機(jī)會(huì)，而大部分農(nóng)民進(jìn)城，很難獲得在城市成家立業(yè)的就業(yè)與收入條件。
一旦進(jìn)城農(nóng)民發(fā)現(xiàn)在城市無(wú)法維持基本生活，而希望返鄉(xiāng)時(shí)，我們的制度安排就應(yīng)該讓他們可以返回農(nóng)村。返鄉(xiāng)的權(quán)利是農(nóng)民的基本人權(quán)。城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的化解，不是取消城鄉(xiāng)，而是保留進(jìn)城農(nóng)民返鄉(xiāng)的權(quán)利。九億農(nóng)民的返鄉(xiāng)權(quán)利，構(gòu)成了中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定的基礎(chǔ)。
問(wèn)：改革開放三十年后，中國(guó)農(nóng)民已經(jīng)發(fā)生了高度分化，而學(xué)界與政策部門對(duì)農(nóng)民的理解或許還帶有浪漫主義色彩，那么基于這種認(rèn)識(shí)，政策部門的政策設(shè)計(jì)將會(huì)產(chǎn)生怎樣的結(jié)果？學(xué)界所討論的土地私有化的局限性在哪里？
賀雪峰：學(xué)界討論土地私有化，最極端的一群人是海外華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家。這些人根本不懂中國(guó)的實(shí)際情況，拿著美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書來(lái)為中國(guó)農(nóng)民開藥方，這實(shí)在是要不得。土地私有化的結(jié)果之一就是，若農(nóng)民進(jìn)城失敗，他們將不再可以返鄉(xiāng)農(nóng)村，因?yàn)橥恋厮接谢厝患铀偻恋卮笠?guī)模不可逆的流轉(zhuǎn)。
問(wèn)：如果土地私有化無(wú)法解決農(nóng)民富裕、農(nóng)業(yè)增收的問(wèn)題，那么小農(nóng)經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)意味著什么？適合中國(guó)的農(nóng)業(yè)模式是什么？
賀雪峰：當(dāng)前中國(guó)農(nóng)民的進(jìn)城，往往是年輕人進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，年老的父母卻仍然在家務(wù)農(nóng)。一個(gè)農(nóng)民家庭，正是年輕人進(jìn)城務(wù)工的收入，加上年老父母務(wù)農(nóng)的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開年老父母的務(wù)農(nóng)收入，僅靠年輕人的務(wù)工收入，農(nóng)民家庭收入銳減，家庭生活質(zhì)量會(huì)大幅下降。在未來(lái)若干年，甚至未來(lái)30年，中國(guó)目前國(guó)際分工處境下面，僅靠年輕人的務(wù)工收入，一個(gè)農(nóng)民家庭很難在城市體面完成勞動(dòng)力的再生產(chǎn)。
維持小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槟挲g比較大的父母可以從事農(nóng)業(yè)，獲得農(nóng)業(yè)收入，同時(shí)，在農(nóng)村生活的成本也比較低，相當(dāng)部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農(nóng)民家庭收入，減少農(nóng)民家庭支出。
而從土地產(chǎn)出來(lái)講，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)顯然要比規(guī)模經(jīng)營(yíng)要有優(yōu)勢(shì)得多。我們的調(diào)查表明，小農(nóng)經(jīng)營(yíng)的土地糧食生產(chǎn)能力普遍高于種糧大戶的30%，甚至更多。
這個(gè)意義上講，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)將在相當(dāng)長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，繼續(xù)是最適合中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展要求和農(nóng)民生活要求的經(jīng)營(yíng)模式。
問(wèn)：要讓農(nóng)民從農(nóng)地上用最少投入獲得最大產(chǎn)出，其中一個(gè)最主要的辦法是在土地權(quán)利上找平衡，在您看來(lái)這種平衡主要指什么？在取消農(nóng)業(yè)稅后，為什么農(nóng)民的土地收益問(wèn)題會(huì)演變成農(nóng)民的土地權(quán)利問(wèn)題，這對(duì)農(nóng)村公共服務(wù)體系的構(gòu)建提出了什么要求？
賀雪峰：在中國(guó)絕大多數(shù)土地只能用于從事大宗農(nóng)產(chǎn)品種植的情況下，土地權(quán)利的核心就是要可以保證土地有最大的農(nóng)業(yè)產(chǎn)出，也就是要讓農(nóng)民生產(chǎn)方便，可以獲得基礎(chǔ)的生產(chǎn)條件。尤其是中國(guó)當(dāng)前土地狀況是“人均一畝三分，戶均不過(guò)十畝”，且每戶土地往往分散為多塊的條件下，土地過(guò)于細(xì)碎，灌溉和機(jī)耕等超出農(nóng)戶的生產(chǎn)基礎(chǔ)條件都需要超出農(nóng)戶的合作來(lái)解決。土地權(quán)利越大，農(nóng)戶合作就越是難以克服搭便車行為。
中國(guó)目前的土地制度是“統(tǒng)分結(jié)合、雙層經(jīng)營(yíng)”的土地制度，這樣的土地制度設(shè)計(jì)，是為了一方面調(diào)動(dòng)農(nóng)民的種田積極性，一方面可以由集體出面來(lái)組織辦理一家一戶農(nóng)民“辦不好和不好辦”的事情。這是一個(gè)相當(dāng)符合中國(guó)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際的制度設(shè)計(jì)。取消農(nóng)業(yè)稅后，村社集體的土地權(quán)利弱化，集體越來(lái)越無(wú)力為農(nóng)戶提供超出一家一戶的公共服務(wù)，從而導(dǎo)致嚴(yán)重問(wèn)題。忽視村社集體土地權(quán)利的重要性，最終吃虧的將是種田的農(nóng)民。
問(wèn)：最后請(qǐng)賀教授談?wù)勣r(nóng)村金融的問(wèn)題，您認(rèn)為我們國(guó)家倡導(dǎo)的村鎮(zhèn)銀行模式應(yīng)該從尤努斯博士創(chuàng)辦的格萊珉銀行借鑒些什么，發(fā)展小額信貸應(yīng)該具備什么樣的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)？
賀雪峰：我認(rèn)為尤努斯創(chuàng)辦的格萊珉銀行對(duì)中國(guó)的借鑒意義不是很大，因?yàn)閲?guó)情差異很大。這些年，有很多學(xué)習(xí)國(guó)外解決三農(nóng)問(wèn)題的建議，比如有人建議學(xué)習(xí)日韓臺(tái)的綜合農(nóng)協(xié)經(jīng)驗(yàn)，有人建議學(xué)習(xí)孟加拉的小額信貸經(jīng)驗(yàn)，還有人將美國(guó)農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)模式作為中國(guó)未來(lái)農(nóng)業(yè)發(fā)展的必由之路。我曾到日本韓國(guó)和臺(tái)灣地區(qū)看過(guò)，認(rèn)為我們的農(nóng)業(yè)遠(yuǎn)比日韓臺(tái)成功。中國(guó)的農(nóng)業(yè)不僅有效支持了中國(guó)工業(yè)化，而且至今仍是中國(guó)現(xiàn)代化的穩(wěn)定基礎(chǔ)。我以為，目前我們最需要的可能是要對(duì)自己的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村和農(nóng)民問(wèn)題做真正深入的調(diào)查研究。要總結(jié)中國(guó)農(nóng)業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)。