1、中國當前的經濟安全形勢
2、中國面臨著新自由主義思潮嗎？
3、國企、民企、外企之間的困局
4、低碳是陰謀嗎？
5、中國困局與國際話語權
6、中國戰略機遇期到來了嗎？
中國當前的經濟安全形勢
問：在今天的第二季度，中國的GDP首次超越日本，一躍成為了世界第二大經濟體，并且中國在世界銀行的投票權從2.77%提高到4.42%，成為世界銀行第一大股東國。在經歷了世界的金融風暴之后，中國經濟率先反彈，這些現象似乎都表明中國經濟形勢是在向好發展，您作為研究經濟安全的專家，對于中國的經濟安全形勢怎么看呢？
江涌：我是這樣理解的，首先GDP并不代表財富，中國的GDP位于世界第二了，也不代表中國就是第二大經濟大國。即使中國是世界第二大國，也并不代表中國就是世界第二了，這個概念其實大家都清楚。GDP并不代表財富，GDP把很多問題掩蓋了，比如外資，熱錢都可以算入我們的財富，算入我們的GDP當中去，所以這個GDP是很成問題的�，F在的時候大家都知道這個問題了，這個統計有嚴重缺陷，但是我們還是沿用這種途徑、口徑。如果我們細致地分析一下GDP的構成，就知道中國經濟的快速發展，并沒有相應帶來財富的快速增長，財富的增長并不代表廣大老百姓福利的普遍提高。這個溫總理昨天在會議講話中也談到這個問題，我們在改革開放的受惠是不均勻的，貧富是很兩極分化的，這就意味著少數人從改革開放當中獲得了更多的收益，而廣大民眾、普通老百姓雖然絕對收益也增加了，但是相對來說差距也更大了。痛苦指數包括通貨膨脹指數、物價上漲指數和失業指數，所以世界現在的痛苦指數，相對來說恐怕增加了，人們的幸福感降低了。所以從這個角度來看，中國的經濟問題并不是隨著中國經濟的快速增長而減少了，而是增加了。經濟的快速增長，我們付出了極大的成本和代價，包括犧牲了資源環境，如果沒有看出我們付出的極大的成本和代價的話，那么就是短視的。
目前我們國內外形勢面臨著很多問題，國內社會道德、官員的嚴重腐敗。另外，從國際關系角度上來講，還有非常一個致命的問題：中國對西方發達國家，包括技術、資金、市場、品牌的嚴重依賴，甚至是對西方的人才、思想、體制、秩序的這種非常不對稱的依賴，給予了西方不斷打壓中國的機會。
所以這種不對稱依賴，和資源環境、勞動者生命健康等等這一系列問題，使中國經濟現在面臨可持續增長的瓶頸。如果中國快速發展帶來的社會矛盾不能容忍，中國還想持續的快速增長，就是一個很大的問題。這恰恰使中國經濟的安全問題越來越凸顯。
問：中國目前凸顯的經濟安全問題中，哪些是對中國影響最大的困局呢？
江涌：中國的困局主要在于陷入困局而不覺悟，覺悟而不知如何解困，所以在困局中越陷越深，集中于導致困局的思維與方法的解困。這是因為中國這些年來對以美國為首的西方高度、全方位而不對稱依賴。不僅依賴他們的市場（盡管我們是潛在的最大市場）、他們的資金（盡管中國有充裕而過剩的資金）、他們的技術（盡管吸引的只是二三流技術），甚至還依賴他們的人才（盡管一些人才可能十分危險）、思想理論（新自由主義理論）以及體制秩序（不公正、不合理的國際秩序）等等。這種全方位而不對稱依賴給予西方國家持續且正變本加厲地敲、敲詐中國的權力，使中國在對外貿易、國際分工等各類經濟交往中越來越被動。中國與國際接軌越來越多，但是中國的前行道路卻越走越窄，西方說什么我們似乎就信什么，西方吆喝什么我們就買什么，時時處處隨著西方的笛聲起舞，如此則不斷侵蝕中國的國家利益與國家主權。
中國困局主要體現在：越陷越深的附庸化、買辦化與權貴化的國民經濟，攻無不克的跨國壟斷資本，日益萎縮的公有制經濟，艱難度日的民營企業；虛擬經濟不斷膨脹而實體經濟，不斷萎縮的虛熱實冷的經濟結構，作為國民經濟基礎的農業越來越薄，作為國民財富創造主源泉的制造業的發展后勁越來越弱，作為就業主渠道、社會活力源泉的個體經濟與中小企業越來越趨于萎縮，而房市、股市、期市等游資與熱錢云集，泡沫越來越大；對外經濟交往主動日少、被動日多，貿易摩擦排山倒海，人民幣匯率眾矢之的，外匯儲備不斷縮水，金融開放壓力日益增大，走出去道路曲折障礙重重；不斷惡化的自然環境，受國際制約越來越大的資源供給，越來越突出的社會矛盾等等；凡此種種表明：中國正陷入經濟越增長、社會越發展、依賴越嚴重、矛盾越突出、困局越加深的困局。
中國面臨著新自由主義思潮嗎？
問：您說中國現在對西方嚴重依賴，您也曾經提過，西方發達國家將自身賴以成功的經驗隱藏起來，將自身借以爬升的梯子踢掉，然后依照自己成功相反的經驗，編制了一本所謂的成功手冊，通過新自由主義思潮的傳播給發展中國家，現在中國有沒有面臨這樣的危險，您如何看待這股新自由主義的思潮呢？
江涌：這個不是我一個人在研究，當今有大量的學者，包括西方的學者都在研究這個問題，西方國家是很不地道的。西方國家發達以后，就把他整個成功的經驗，按照相反的思路編了一套所謂的成功手冊，然后交給發展中國家。
比如，發達國家在發展中過程中從來不尊重知識產權，沒有哪一個國家尊重知識產權。包括像法國，因為當時在英國的時候是先進國家，法國是后進國家，為了學習英國先進的技術，大量的偷竊英國的技術，法國成立了一個專門機構，由國王委派來的一個大臣專門負責，后來干什么呢？英國防止他的先進技術外泄，讓后進國家掌握，他也進行強化的管制，就像當今的美國對社會主義這類意識形態不同的國家，實行的一種管制。法國為了抵制管制專門搞了一個變動隊，捕獲英國的技術工。美國就更是這樣了，美國的知識產權從來只是授予本國國民，不授予外國的。我上一部書說，當初在美國普遍地被濫用的，它是不會被法律保護的，根本沒有法律保護，沒有知識產權的概念。等這些國家發達以后，他們科技領先了，然后他修改了這些規則，搞了一整套的知識產權規則，而且不斷地強化，從現在保護年限從10年、15年，后來又被修正到17年，20年。原來我們只是給核心技術保護，現在其他的一些概念性的創造。
他們把發展中國家技術偷過來，然后再授予技術保護，所以比如說像印度、中國的很多傳統技術、傳統工藝，發達國家把它偷過去在他那兒申請專利了。然后再以他的技術在發展中國家來收錢。所以中國忙了這么多年，這么辛苦，我們把GDP做得很大很大，但是中國從GDP當中獲取的財富，獲取的利潤是非常低的。
摩根士丹利有個名言，他說中國忙活半天，從國際分工當中只是賺了一點面包屑而已。的確是這樣，一個芭比娃娃，售價18美元，我們只拿到幾美分；IPOD現在很流行，中國在500美元當中，中國是拿到10美元。國際分工里，好像我們的代工技術越來越高，但是我們在整個國際分工當中獲得的利潤比例是越來越低。所以中國這個世界工廠是名不副實的。我們看看發達國家，他把其他國家成功的梯子給踢開了。我們在國家博弈的時候依靠的是劍，而不是枷鎖，如果我們按照這一套做法來做，我們就全盤皆輸了。如果放棄了利劍，戴了枷鎖，如何跟發達國家去博弈？這又是中國的一個困局。
國企、民企、外企之間的困局
問：您講到了國企、民企、外企三者關系的困局。請您為我們分析一下，外企、國企、民企他們之間的關系。
江涌：對，現在正在討論這個問題，就是說外資企業在中國遭遇困局，本來我們一直在討論國企的困局、民企的困局，現在冒出個外企的困局。大家都很清楚，這么多年來外資企業在中國享受超國民待遇，從中央到地方，都給外資鋪上紅地毯，打上鎂光燈，都在聚焦，所以越是那些跨國公司500強的，越是享受國王一般的待遇，他想見誰就見誰。中國的大老板、大企業，包括大國企，他們想見誰就見誰是不可能的，但是這些外企，尤其是跨國公司500強在中國享受著超國民待遇。在中國各個行業領域里面，都是跟砍伐、切菜似的。你看現在很多相關數據，很多行業領域都給跨國資本控制甚至壟斷了。這些年由于相關人士意識到這個問題，特別是金融危機以后，意識到跨國壟斷資本的危害，所以在某些方面做了一些微調，這樣一來，有些相關人士就受不了了，外企就受不了了，說他們在中國受到了很大的疏忽。
從2008年我們兩稅合一的時候，只是對外企的超國民待遇做了一些糾偏，想讓他們回到國民待遇上來。但是我們看看地方政府，還有幾免幾減，他們還仍然還享受著超國民待遇�，F在我們只是在這個方面做了一些微調，跨國公司就開始嗷嗷叫，跨國公司的代理人就開始跳出來說，中國的投資環境惡化了，中國改革開放倒退了，根本沒那么回事兒，但是話語權在他們的手里，他們這樣說，所以就有好多人跟著這樣認為。其實我個人認為，跨國壟斷資本，如果還想在中國持續獲得壟斷利潤，現在就有一些障礙了，這就是他的困局。
但是國有企業又是什么困局？在我們的憲法當中，第七條明文規定，國有企業是我們這個國家的經濟基礎，是我們這個社會的基礎，是我們這個社會起主導地位的經濟力量。但是這么多年來，國有企業在不斷地萎縮，不斷地讓出陽光下的地盤，給民營企業讓出，這還好說，這是民企和國企兄弟之間。但是我就不理解了，我們大量的國有企業定向破產，就是政策性破產，專門是為跨國壟斷資本給外國企業破產的。
這個我覺得不是一般的問題，這是嚴重的違反了憲法。國家的國有企業的地位，在憲法當中明明是這么規定的，有很多那些來自所謂民主國家的，他們不是維護憲法、維護法律的尊嚴嗎，那他們到中國的時候，為什么不要中國人要維護法律、維護憲法？我們中國的憲法就是這么規定的，如果你想變，先把法律調整了，憲法調整了，我們再來做。關于國企，我們憲法是有明文規定的，但是我們現在是打左燈往右轉，整個國有企業在不斷地萎縮，而且未來還要騰出更多的自動發展空間和地盤，這就是國有企業的困局。
民營企業的困局也是很顯然的，他不僅跟國有資本在很多領域競爭，同時跟跨國壟斷資本在競爭。我們知道民營資本普遍是很弱小的，其中塊頭大的，跟跨國壟斷資本一比，它還是中小企業。按照國際標準，中國沒有幾個大企業，絕大多數都是中小企業，把這些小三板組合起來，跟這些航空母艦進行格斗，進行抗衡，這不是以卵擊石嗎？
在我的上一本書《獵殺中國龍》這本書中，我強烈地呼吁：中國的企業三軍，應當給它排排坐，應該有個清晰的定位。
第一、國有企業是主力軍。他在國民經濟當中處于主導地位，它是維護經濟安全的，狙擊跨國壟斷資本的主力軍，是維護保護民營中小資本的主力軍。國企是共和國的長子嘛，長兄如父，應當對民營企業有一個幫扶，而不是相互的惡毒和慘殺。
第二，民營企業是生力軍。我們國家經濟的增長，財富的創造，社會的就業，靠的是民營企業，如果民營企業沒有活力了，這個國家經濟就沒有活力了，所以要解脫這個困局，必須要認識到民營企業是國家的生力軍。
第三、外企、跨國壟斷資本是雇傭軍。這是需要他們為我服務的，為中華民族崛起服務的，為中國財富創造、發展服務的，我們要利用外資，而不是被外資利用。現在中國全力媚商，而且媚外商，這個問題非常大，我們本來想利用外資，但是越來越多的是被外資所利用。這是我的一個看法，困局的解讀是不同的。
低碳是陰謀嗎？
問：您曾提到，西方正以標準化絆倒中國經濟的快馬，而中國要謹防淪為西方的賣碳翁。在哥本哈根的氣候大會上，中國也承擔了國際施壓的種種壓力，作出了減排的承諾。其他學者也直接指出低碳是一個陰謀，您如何看待這個問題？
江涌：要搞低碳它的前提是氣候變化，而氣候變化不是一個簡單的問題。地球有個冷暖周期，說現在的地球變暖是人為因素導致的，聯合國應對氣候變化的小組專家認為可信度是90%。
但現在有很多專家，對這個問題進行了不同角度的揭露，說這個結論是有問題的。當然最知名的重要一擊，就是俄羅斯的情報機構。他們把英國（東營盈利）大學的氣象中心的數據庫用黑客的方式給竊取出來了，結果發現這些科學家們在說假話。就是事態遠遠沒有像這些科學家所標榜的那么嚴重，因為他們很多數據在造假。當然由于因為整個話語權在西方手里，所以這個聲音是很微弱的，這在哥本哈根氣候變化大會之前，暴露出這么一個“氣候門”事件。這個事件就顯示出為什么對于氣候變化，政治家比科學家更有熱情。你看看戈爾總統都不干了，搞氣候變化去了，搞碳減排去了，為什么？共和黨的總統候選人（佩尼）說，他說如果這個地球氣溫在變化，那就是戈爾副總統造出來的，看看他這些年從這個依據上賺了多少錢，賺了多少榮譽你就知道了，他賺了幾億美元，一個總統哪一個能賺這么多錢。
這個問題太實際了。所以我們現在不談這個問題，因為這個是科學家問題，我們只談，為什么碳減排，對中國來說是一個嚴峻的挑戰，不是我們所說的好像一個巨大的機遇。它是個嚴峻的挑戰，為什么呢？因為即使我們承認現代的氣候變化是真的，人類行為導致地球的氣候變化是真的，那么解決這個問題的方案也是很成問題的。如果說人類行為導致了氣候變化，而且是地球變暖，這顯然是市場失靈的結果。因為整個國際社會是無秩序的，大家都在拼命地向大自然排放，向大自然潑污水，這是無政府的，這是市場調節的結果，大家都在追尋財富，追求經濟增長，是經濟人的無限擴張，這是市場失靈的一個結果。但是怎么解決呢？你看發達國家開的藥方是什么呢？用市場來解決。
這個議題是不是假的，是不是發達國家搞了很多這些謀略，我們不說這個問題。但是碳減排這個問題用市場的手段來解決，這個是非常令人懷疑的，為什么？我們清楚地看到，發達國家在碳減排技術上面，在節能技術上面，在規則方面，在市場的力量方面，有絕對的優勢。
按照這個思路來看，未來這個領域的制高點顯然是發達國家。發展中國家是什么呢，被釜底抽薪了，這個薪也是碳嘛，也就是“釜底抽碳”了。因為發達國家的工業化已經過了，是后工業社會，發展中國家新興市場還在如火如荼的工業化，我們現在的工業化的軌跡是離不開碳的，如果離開了碳，就沒辦法工業化、城鎮化，沒辦法居民家庭生活現代化，所以碳對于后進國家，對于發展中國家和新興市場來說是至關重要的！現在發達國家利用碳減排，利用拯救地球、拯救人類這樣一個道德高點，用話語權從發展中國家來“釜底抽碳”，中國經濟的快馬就有可能在這個上面被絆倒。這是我的一個思考。
問：我想說到陰謀論，目前學界對此也特別有爭議，有些學者不同意陰謀這個說法，您如何來解釋陰謀論這個問題呢？
江涌：陰謀論是很有意思的，為什么呢？現在要否定或者說要渲染一個議題，就說這是一個陰謀，我們把它稱作是陰謀論，就是貼上標簽，這個貼標簽行為現在在中國很盛行。但是研究國際關系的人都很清楚，國家之間的博弈是非常正常的，國家之間的博弈比企業之間的競爭更加激烈。企業之間的競爭手段是有限的，他要遵循法律，遵循一些規則。整個國際社會是以政府為狀態的，聯合國可能管不了，他是個無政府統治，所以國家之間的博弈什么手段都能使得上。所以你看那些情報局我們就知道，在這些情報局的眼中只有國家的利益，沒有法律，無法無天，所以國家利益博弈的時候，什么手段都會使得上。那么國家利益博弈的時候，這個博弈都是有謀略，有戰役的。我們看到當今世界的時候有一個機構發展非常迅速，就是智庫，在發達國家，特別是在美國，有上千家智庫，有幾十萬從業人員，一年耗費的資金是上千億美元，這些智庫包括蘭德公司。這樣的智庫在干什么呢，其中一個重要一點就是在為國家、為政府來制定謀略。當時美蘇之間的博弈，尼克松所謂的不戰而勝，到里根的“星球大戰”計劃，都是智庫的一項一項的謀略。
中國對謀略并不生疏。孫子兵法早就講了，“上兵伐謀，不戰而屈人之兵，善之善者也”，但是現在這么多年來，中國人越來越缺乏謀略，我們在很多方面越來越被動，特別是在地位方面。為什么呢？中國人的智慧的大腦，在不斷地萎縮，越來越沒有謀略了，非常短視，導致越來越被動。這個時候，如果把這個戰略謀略否定掉了，提出陰謀論，認為我們這樣就解決問題了，其實這是一個鴕鳥的方式。鴕鳥以為把頭往沙堆一插，問題就不存在了。其實國家之間和企業一樣，照樣在競爭，照樣在博弈，而且國家之間這個博弈比企業競爭要殘酷得多，要激烈得多，手段無所不用。所以我認為，所謂陰謀論，如果不是我們認識上的糊涂、不清晰，就是某些國家別有用心，因為他在掩蓋國家之間殘酷競爭的活生生的現實。
中國困局與國際話語權
問：您的新書《中國困局》談的主要是中國目前所面臨的困局。但是您在本書的最后，卻著重了寫了中國的國際話語權問題，那么中國困局和掌握國際話語權之間是什么樣的關系呢？
江涌：這個是緊密相關的。經濟發展講的是發展的硬實力，我們現在GDP世界第二了。這個表明了我們經濟實力的增長，硬實力除了經濟實力還包括軍事實力，而話語權是個軟實力。話語權就是說話的分量，中國說話是不是別人都得傾聽，現在還做不到這一點，現在是美國人說話世界都得傾聽，他只需說一遍，不會有第二遍。我認為硬實力是需要發展，它可以促進軟實力的提高。但是這不是必然的，硬實力提高了，軟實力并不一定提高。這個活生生的例子就是日本，日本70年代開始，就是資本主義世界的老二了，第二經濟大國，而且隨著科技發展，管理水平的提高，在很多方面都比美國要先進，但是看看日本敢說不嗎？日本當初的確寫了一本書，《日本可以說不》，日本偏要說不，但是美國說什么，你給我閉嘴。廣場協議、盧浮宮協議、巴塞爾協議，三大協議就把日本搞熄火了。所以日本沒有辦法說不，因為他沒有話語權，他的硬實力沒有轉換為軟實力。日本是戰敗國，他在市場上面，在很多關鍵技術方面，包括在人才方面，政治上都要依附美國，他怎么可能說不，他所做的一切努力，再大的舉動也只不過是跪著造反。
我們中國建國初期，中國的經濟實力并不強大，硬實力并不強大，但是中國贏得了相當的國際話語權。我們在三個世界里面的劃分，我們和平共處五項原則，都被世界廣泛接受，為什么呢？因為中國當時有一定的基礎，這個基礎就是什么呢？國家獨立了，新中國成立了，我們推進了國際經濟體系建設，走一條獨立自主，自力更生的道路；特別在國際上面，我們奉行獨立自主的道路，強調我們的國家主權，所以在這個基礎上面，我們發出的聲音是有力量的，我們爭取到了與我們地位好像不太相稱的話語權。但是我們今天改革開放幾十年，中國經濟實力迅速地擴展，的確，攢了不少財富，盡管社會矛盾比較尖銳，貧富差距比較大，但是我們現在的話語權又怎樣呢，我們說話世界會聽嗎？沒有人聽。
我們是在建國過后的時候，當初我們還一窮二白的時候，我們就爭到了我們相當的話語權，我們從國際的棋子變成了國際的旗手，當時美中蘇大三角，咱們明顯是一個旗手。但是我們經濟實力增強了，就認為我們強大了，其實根本就不是那么回事兒，中國是大了，但是不強，為什么呢？因為沒有話語權，所以我們在國際上，很多時候搞得里外不是人，兩頭受氣，發展中國家也跟我們受氣，發達國家也跟我們受氣，我們現在從棋手變成了棋子，不僅是大國的棋子，強國的棋子，還是一些中小國家的棋子，很窩囊。
問：那現在有沒有可能借鑒，建國初期的掌握話語權的經驗來重塑話語權？
江涌：我覺得只要思想不滑坡，辦法總會有的。我們中國人是有智慧的，就像我前面講的，中國人幾千年前就講謀略了，《孫子兵法》通篇講的就是謀略，然后才可能打勝仗。但是我們這么多年來不想謀略，得過且過，總相信后人比今天的人聰明，總把問題往后推，用時間來換空間，這個問題非常嚴重。我們從縱向的歷史，橫向的國際上比較，我們在掌握話語權的時候，是要有謀略的，要有戰略的，這個權益不可能輕易地到你手里來。國家首先肯定要有硬實力，如果沒有硬實力，就講話語權那是空中樓閣，我們還要不斷地壯大、強大我們的經濟實力和軍事實力。美國一出問題，美國總統一句話就可出動航空母艦；中國出了問題過后，怎么辦，
“繞樹三匝，無枝可依”，中國的依托在哪里？核心力量在哪里？所以要強大我們的硬實力是一方面。
第二方面，一定要有話語權，建國至今的經驗告訴我們這個國家必須要有個性，要獨立自主。在整個國際當中不要人云亦云，不僅要彰顯國際正義，秉持國際公道，這個公道的基礎是硬實力，而且還要有堅強的意志，國家要獨立自主，這是非常關鍵的。中國還有非常強大的、豐富的軟實力資源還有待開發。我們看《功夫熊貓》大片，熊貓元素是中國的，功夫元素也是中國的，賺錢的卻是美國，這是一個悲哀。
我們的話語權不可能從天上掉下來，我們不能寄希望于美國讓步，依托在美國的慈善上，寄托在發達國家的良心發現上。并不是國際貨幣基金組織、世界銀行給你幾個百分點，好像話語權就有了，根本不是那么回事兒。
中國戰略機遇期到來了嗎？
問：實際上這次金融危機對全球世界的經濟的沖擊，已經使有一些西方大國在打擊中國上面，有些力不從心了。您覺得這是否是中國獲得話語權的一個轉機？
江涌：對，這個問題非常地好。我們最近探討這個問題，的確，西方在很多議題上是力不從心的，他的確在很多方面他只有說一說，想進行一些實際的干預還是比較困難的。所以我們發現，我們老是探尋中國的戰略機遇期，從十一大開始就討論戰略機遇期，實際上我個人認為，中國現在就面臨著一個戰略機遇期，雖然從國內來看，是矛盾凸顯期，但是從國際上來看，戰略機遇已經到了。未來我不敢說20年、10年，但是我認為未來5年到10年，恐怕都是中國戰略機遇期。為什么呢？西方國家，在這場金融危機中，以及在此之前，伊拉克戰爭中受了重傷，不僅硬實力受了重傷了，而且在軟實力方面也遭遇了重創。伊拉克戰爭使民主的旗幟滑下來，次貸引發的金融危機使自由的滑下來，那么西方國家現在在話語權高地上正在走下坡路。我認為，這恰恰是中國的一個戰略機遇期，如果中國能在矛盾凸顯期有效地化解矛盾，我們就可以抓住未來幾年戰略機遇期，可以凸顯我們的國際話語權，這是一個好的機遇，這個機遇百年難得。