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朱利安·阿桑奇：雅克，談一下你在美國機場被扣留的經過吧，為什么要扣留你？
雅各布·阿佩爾鮑姆：他們聲稱“你知道這是為什么”。
朱利安·阿桑奇：但是他們自己不說？
安迪·米勒–馬貢：我能來總結一下嗎？因為技術安全和政府事務的安全完全是可以分開來看的兩件事。你可以搞一個在技術上完全安全的系統，而政府會想，這可不好，因為他們所認為的安全就是他們能夠窺探、能夠控制、能夠破解技術上的安全。這跟雅克要登上飛機去殺人或者去劫機什么的無關，而是因為雅克有能力通過旅行到達其他國家、對人們發表演講、傳播觀點來影響政府事務。這才是這個時代對政府來說最危險的事——對于政策，人們有比政府更好的見解。
雅各布·阿佩爾鮑姆：非常感謝你這么恭維我，但我其實只想指出事情比這還糟糕，因為他們能夠搜集所有人的數據。這些都發生在我真的去做了某些有意思的事情之前，當時的事實僅僅是我在旅行，而這個系統、這個體制推動了信息的搜集，在我還沒被阻止去做任何事之前它就發生了，在我被趕出黎巴嫩之前，在美國政府特別針對我之前，它就發生了。
安迪·米勒–馬貢：可能他們能夠預測，可能他們在你行動之前就發現你了。
雅各布·阿佩爾鮑姆：他們當然能，部分是因為數據搜集。但是他們總是給我不同的回答。他們常用的一個回復，一個通用回復，是“因為我們能”。那我就說了：“好的，我不是在質疑你的權威——好吧，我確實質疑你的權威，但不是現在——我只是想知道這事現在怎么會發生在我身上。”人們總是對我說，“這不是顯而易見的嗎？你為Tor 工作”，或者，“你坐在朱利安旁邊，你還能指望什么？”讓我感到驚奇的是，這些不同的人，通常是美國海關和邊境保護局以及美國移民和海關執法局的人，他們每個人都告訴我，是因為他們有權力這么做，而不是別的什么原因。有時他們還對我胡扯什么“記得‘9·11’嗎？這就是原因”或者“因為我們想讓你回答一些問題，在這里你可沒多少權利，或者至少我們不承認你的權利”。
在這種情形下，他們不讓你接觸律師，也不給你提供廁所，但他們會提供水，會給你喝點兒什么，像一杯利尿劑之類的，以便讓你相信你確實需要在某種程度上配合他們。他們就是這樣對你施壓的，出于政治原因。他們會問我一些問題，問我對伊拉克戰爭作何看法，對阿富汗戰爭有何感想。基本上他們的每一個步驟都是在重復FBI 在“反諜計劃”（COINTELPRO，1956—1971 年在美國國內實施的大規模秘密調查項目）中所采取的戰術。比如，他們試圖特別強調他們有權力改變我個人的政治生活，他們試圖逼迫我，不僅要改變我的政治生活，還讓我向他們坦白自己頭腦中在想些什么。他們還沒收了我的財產。我也不能具體地談論這些發生在我身上的事情，因為這處在一個陰暗的灰色地帶，我并不確定我是否被允許談論這些。我確實知道其他一些人也遭遇過這樣的事，但我從沒聽他們說起過。
有一次我在多倫多皮爾遜國際機場，剛參加完一個活動，正要回家探親，飛回西雅圖——我當時住的地方——然后他們就扣留了我，他們將我帶去做二次檢查，然后是三次檢查，最后是進拘留室。他們把我扣留得太久，以致當我終于被釋放時已經錯過了航班。詭異的是，因為羈押我的地點嚴格說來是在加拿大國境內的美國領土，所以根據一個規定，如果你錯過了航班而距離下一個航班時間又很長，那你就必須離開這里。由于被扣留得太久，我就被踢出美國領土了，不得不進入加拿大，然后租一輛車再穿越邊界。我到邊境時，他們又問，“你在加拿大待了多久？”我回答，“五個小時加上在多倫多的扣留”，所以我大概在加拿大待了八個小時，然后他們說：“那好吧，進來，我們要再次扣留你。”然后他們拆了我的車，拆了我的電腦，把所有東西翻了個遍，還扣留了我。他們給我半個小時的時間去上廁所，你可以說他們也算大發慈悲了。這就是所謂的邊境搜查特權——因為他們聲稱他們有權這么做，而沒人能挑戰他們的權威。1
朱利安·阿桑奇：所以，這就是你的遭遇，但是我跟一些中國人談過，當他們談到防火墻——用我們西方人的話來說就是審查，他們的關注點其實并不是審查。他們關注的是，為了實現互聯網審查，你必須要同時實現互聯網監控。事實上，這對我們也是一樣。一旦人們意識到了這點，這會改變他們的行為，讓他們在抗議各種權威的時候變得不那么堅決了。
雅各布·阿佩爾鮑姆：但那是對這種壓力的錯誤回應。例如，他們在邊境對我的騷擾并不是個例，自從“9·11”之后，甚至在那之前，每一個阿拉伯裔美國人都不得不遭遇這樣的事。我只是拒絕讓白皮膚和美國護照給我帶來的特權被浪費在這里，我拒絕保持沉默，因為他們的所作所為是錯的，因為他們在濫用職權。我們必須站出來反對這樣的事，也有很多勇敢的人站出來以同樣的方式反對這種審查制度，并為此做出過有效的工作。因為正確的回應不能是僅僅因為政府宣稱他們有權這么做，我們就在屈服于這種壓力。
熱雷米·齊默爾曼：現在我們又談到了政治，因為你說的基本上就是人們應該站起來捍衛他們的權利——但是人們也應該認識到為什么要捍衛自己的權利，并且有能力通過交流來捍衛自己的權利。我曾經有機會跟一些來自中國的人交談——我不知道他們是否在政府中就職——但當我跟他們說到互聯網審查時，我常常得到這樣的回答：“這其實是為人民好。如果沒有審查，就可能出現極端行為，出現我們所有人都不愿意看到的狀況，所以政府需要采取這種措施來確保一切穩定。”如果你考察下中國的審查是如何運作的，你會發現，從技術角度來看，這算是世界上存在過的最先進的審查系統之一了。
雅各布·阿佩爾鮑姆：絕對是。
熱雷米·齊默爾曼：我還聽說在微博上，就是中國版的Twitter，政府有能力對某些標簽進行篩選，以確保它們只能留在某個特定的省份。
雅各布·阿佩爾鮑姆：需要記住的關鍵一點是，當西方人談論亞洲地區那些審查時，他們喜歡用到“其他人”這個詞——就好像這只會影響到“其他地方”。重要的是認識到當你在美國使用Google 搜索時，他們也會說出于法律要求，部分搜索結果被省略。當然，在審查的實施方式，以及對于如何審查、為何要審查和在何處審查的社會現實上，這兩個地區的審查存在著差別，其中一個最大的區別其實就是體系結構。例如，在美國互聯網的結構是相對去中心化的，在這方面它就很難實現中國式的審查。
朱利安·阿桑奇：西方審查的一大部分在于Google，而政府也可以審查Google。一大批援引了維基解密的網頁都被Google 的審查給過濾掉了。
雅各布·阿佩爾鮑姆：對的，毫無疑問。而且正因為索引本身是自由的，你可以去做一個差異分析。
朱利安·阿桑奇：理論上是可以的。
雅各布·阿佩爾鮑姆：是理論上，而實際上現在世界各地也有些人從不同視角來考察這種差異，對審查制度的類型做檢測研究。我認為重要的是要記住，審查和監控不僅是“其他地方”的問題——西方人總是喜歡說“伊朗人和朝鮮人如何如何需要匿名和自由，但在我們這里就不需要”。所謂的“在我們這里”，通常指的是“在美國”。但事實上這個問題并不只存在于那些壓迫性的政治體制中，因為只要你處在政權的最高階層，你就不會感受到壓迫。我們認為英國是個很棒的地方，人們通常以為瑞典這地方也相當不錯，但是你能看到，一旦得罪了當權者，你的下場也不會太妙。但是，朱利安總算還活著，對吧？所以顯然，這就是自由國家的標志，這沒錯吧？
朱利安·阿桑奇：我是在艱難維持我目前的狀態。但也許我們該談談西方世界的互聯網審查了，這也相當有趣。假如我們回到1953 年，看看當時的《蘇聯大百科全書》——當時這書到處在發行，這套百科全書有時會根據蘇聯的政治變動做一些修訂。1953 年，蘇聯秘密警察的首腦、內務部長貝利亞被撤職并受到處決，于是關于他的那部分，那些正面表述他的條目，就被編纂百科全書的機構給刪除了，然后他們在所有百科全書中的這些部分打上修訂補丁。我提到這個例子是因為它太露骨、太容易被發現了，這讓這種企圖都成了歷史的一部分。然而，在英國，我們也看到《衛報》和其他主流報刊在偷偷地從他們的互聯網檔案庫中刪掉某些文檔，而對此不作任何說明。你現在再去訪問這些網頁，試著去查找這些文檔，比如去找找關于億萬富翁納達米·奧奇（NadhmiAuchi）欺詐案的故事，然后你會看到“頁面未找到”，而且它們也從索引中被移除了。
讓我來告訴你我跟納達米·奧奇這件事的牽連。1990 年伊拉克入侵科威特，導致了第一次海灣戰爭。科威特政府在流亡期間及回國的過程中都需要現金，于是它開始變賣各種資產，包括在科威特境外的煉油廠。納達米·奧奇是一個英國商人，他在20 世紀80 年代初從伊拉克移民到英國，在伊拉克的時候他是薩達姆政權中的一位要員，當時他是科威特這些交易的經辦人，之后他被指控參與1.18 億美元的非法傭金交易。這是戰后歐洲最大規模的腐敗案調查。2003 年，奧奇被判在Elf Aquitaine丑聞中犯有欺詐罪。然而現在呢，他還是通過他在盧森堡控制的集團注冊了超過200 家公司，另外通過巴拿馬也注冊了一部分。他還參與了戰后伊拉克的通信建設承包工程和遍布世界的其他許多生意。2
在美國，奧巴馬參議院競選團隊的籌款人托尼·雷茲科（Tony Rezko）是奧奇的長期合作伙伴，奧奇是他的金融顧問。類似的，奧奇和雷茲科跟伊利諾伊州前州長羅德·布拉戈耶維奇（Rod Blagojevich）也有瓜葛。雷茲科和布拉戈耶維奇都被判犯有腐敗罪，前者于 2008 年，后者于2011 年（在FBI 通過電話攔截記錄下布拉戈耶維奇試圖出售奧巴馬留下的參議員席位之后）。2007—2008 年，奧巴馬正在競逐民主黨總統候選人的時候，美國媒體開始調查奧巴馬的關系網。他們查到了雷茲科，還報道了一些跟奧巴馬的房屋交易有關的聯系。2008 年，就在審判前不久，雷茲科還從奧奇那里接受了一筆350 萬美元的轉賬，而且沒有向法庭報告，他就是因此被判入獄的。于是美國媒體的調查轉向了奧奇，就在那時，針對2003 年的Elf Aquitaine 丑聞及其在法國被定罪的大量報道，他授意他的英國律師事務所卡特–拉克（Carter-Ruck）發動了一場攻擊，效果相當成功。他攻擊英國媒體，甚至美國的博客，讓我們所知的大量文章都被移除了。這些文章中的大部分，包括存檔在英國報刊中的，就這樣完全消失了，就好像它們從來沒有存在過。這里也沒有“我們收到了法律投訴，決定移除這些報道”的說明，連它們的索引都消失了。維基解密挖掘出了這些報道并重新發布了它們。3
雅各布·阿佩爾鮑姆：他們在擦除歷史。
朱利安·阿桑奇：歷史不僅被篡改，而且不再存在了。正如奧威爾的名言：“誰控制了現在，誰就控制了歷史；誰控制了歷史，誰就控制了將來。”在西方，這種對歷史的擦除是難以發現的，而且這還僅僅是出版后審查。出版前的自我審查遠甚于此，但是通常更難被發現。我們在維基解密跟全世界不同的媒體合作伙伴共同曝光郵件門的過程中發現了這件事，我們可以看出哪些媒體對我們的材料進行了審查。4
舉例來說，《紐約時報》就對一封電報進行了編改，那封電報說通過在利比亞經營的石油公司發放了數百萬美元，用以暗中對利比亞的相關人士施加政治影響。郵件中沒有點名具體的石油公司——而《紐約時報》卻對“石油服務公司”這個詞做了編改。5 最明目張膽的編改恐怕是《紐約時報》對一封62 頁的電報的使用，這封電報關于朝鮮的導彈計劃、朝鮮是否向伊朗出售了導彈。《紐約時報》在一篇報道中使用了這封電報中的兩段話，用來說明伊朗擁有能夠攻擊歐洲的導彈，而電報中剩余的部分卻正好是反對這種觀點的。6
《衛報》編改了一封有關烏克蘭前總理尤利婭·季莫申科的電報，其中提到她可能隱瞞了她在倫敦的財富。7《衛報》過濾掉了對哈薩克斯坦權貴普遍腐敗的指控——這里甚至沒有一個人被點名——以及對在哈薩克斯坦經營業務的意大利能源公司ENI和英國天然氣公司的腐敗指控。8 基本上，只要某個有錢人在電報中受到了指控，《衛報》都會將其過濾掉，除非《衛報》在制度議程上反對那個有錢人。9所以，舉個例子，在一封關于保加利亞有組織犯罪的電報中出現了一個俄羅斯人，《衛報》就把這封電報弄成像是整個事情都關于那個俄羅斯人，但其實那家伙只是這一長串跟保加利亞有組織犯罪有關的機構和個人名單中的一個而已。10《明鏡》周刊也過濾掉了一段關于默克爾所作所為的內容——當然不是出于人權關懷，而純屬是對默克爾的政治考量。11 這樣的例子太多了。12
安迪·米勒–馬貢：如果你看一看我們的地球，你會發現，我們所理解的信息自由以及信息流動的自由，在某種意義上說，是一個非常激進的新概念。我不認為這在歐洲和其他國家之間存在多大的不同。的確，某些國家是有民主架構，這表明你可以閱讀和理解，甚至也許還能合法地對抗審查制度，但這并不意味著審查制度在這里不存在，盡管在有些國家抗衡會更艱難。
朱利安·阿桑奇：就我在西方的經驗來看，這里的審查制度要復雜精妙得多，它通過多個層面的間接途徑來混淆正在發生的事實，這些層面可以用來否認正在發生的審查。你可以把審查制度想象成一座金字塔。只有金字塔的塔尖故意露出了沙面。這個塔尖就是公共誹謗訴訟、謀殺記者、被軍隊搶走相機，諸如此類——所謂公開承認的審查。但這只是整個審查制度中最小的一部分。在塔尖之下，接下來的一層就是那些不愿意被暴露在塔尖的人，這些人進行自我審查，以免被推向塔尖。再下一層就是各種形式的經濟誘導，或者贊助誘導，讓人們去報道某件事情。再下一層就是原始經濟——只去寫那些劃算、有賺頭的故事，甚至都不必考慮上層的經濟因素。然后，再下一層就是讀者的偏見，這些人只受過片面的教育，所以，一方面，他們很容易受到假消息的操縱；另一方面，你又不能告訴他們復雜但真實的信息。最后一層就是信息的傳播——例如，有些人沒法接觸到某種語言的信息。所以這就是審查金字塔。《衛報》在郵件門中所做的編改處于這個金字塔的第二層。
目前，這類審查是不被承認的，因為它們發生在暗處，也因為并不存在對某個特定主張進行審查的指示。記者很少得到指示，說“不要報道任何有關那個的東西”，或“不要發布這個事實”。相反，是記者認識到他們被期望如何做，因為他們了解他們希望取悅或巴結的那些人的利益所在。如果你表現得好，他們就會拍拍你的腦袋，給你賞賜；如果表現不好，那你就什么也得不到，就這么簡單。我總是喜歡打這個比方：存在于蘇聯的審查制度，那種被西方大肆宣傳的審查制度——半夜踢開記者家的門把他們帶走——現在被倒轉過來了。現在，我們在等著有這么一天，把真相從記者那里“帶回來”，因為它們脫離了庇護，不再履行它們的職責。記者們放棄了職責，真相也就被帶走了。西方社會很擅長對審查進行洗白，并將權力的運作制度化，因此，在這個高度財政化的社會中，任何通過這種審查還能留存下來的公開言論都很難動搖真正的權力關系。
安迪·米勒–馬貢：熱雷米提到過小納粹。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我們又回到小納粹的問題了。
熱雷米·齊默爾曼：問題合二為一了。
安迪·米勒–馬貢：小納粹的問題很好地總結了德國，或許是歐洲審查爭議的一部分。由于歷史問題，德國自然見不得任何仇恨言論——像是在互聯網上的那些內容，如果你告訴人們，對互聯網進行限制是為了打擊戀童癖，那你就想怎么限制都可以了。同樣，一篇關于數據存儲的歐盟委員會工作論文爭辯道：“我們應該多談談兒童色情問題，那樣人們就會支持我們了。”13
朱利安·阿桑奇：我們能就這個問題多談一點兒嗎？如果我們只針對某項事物進行審查，比如說兒童色情，那么為了從人們瀏覽的東西中過濾出兒童色情的內容，我們就需要監視每個人在做什么。我們需要建立那樣的基礎設施。就為了審查單單一項內容，我們就得建立一個大規模的監聽和審查系統。
安迪·米勒–馬貢：這些可以從這套機制的細節中看出——在德國，無論你要發表什么內容，所謂的事前審查系統都要求你為此指定一位法律負責人。所以，大致說來，如果你要發表什么東西，無論是發表在一篇論文中，還是發布在互聯網上，只要你沒有說明誰對這些內容承擔法律責任，那你就已經違法了。這就是說你被攤派了這種責任，比如某人因為散布兒童色情或者仇恨言論而觸犯了法律，那你就可以說：“那好，看看這家伙住在哪兒，我們去抓住他，然后把這些東西從網上刪掉。”
朱利安·阿桑奇：那就是說，我們以審查發布者代替了審查讀者。
安迪·米勒–馬貢：對，而且這是在監視特定內容。我認為并不是所有東西都一直需要得到公開，關于仇恨言論的問題，這里可能涉及某些人的私人住址之類的東西，在這種情況下我是不會贊同的。
朱利安·阿桑奇：但是，安迪，這是典型的德國作風。為了做某件事，為了判定哪些東西可以接受、哪些東西不可接受，你不得不組建一個委員會，就得為這個委員會選派代表，還得為這個委員會搞一套選派代表的程序……安迪·米勒–馬貢：對，我們需要所有這些垃圾。德國人在“二戰”中的殺戮——納粹所做的每一件事，每一項他們掠奪的財產，他們都會給你個收據，還列出了清單。完全的官僚做派。你可以說德國人無理殺害了很多人——這是真的——但是他們是在按官僚程序辦事。這就是德國。
朱利安·阿桑奇：如果你要讓某人來裁定哪些東西應該被審查、哪些東西不該被審查，那你就必須做兩件事。首先，你需要建立一套技術體制去實施這樣的審查，你必須建立一個全國范圍的審查機制來有效地執行審查。其次，你需要組建一個本質上是秘密的委員會，因為除非是秘密的，不然它就根本沒用，于是你又需要秘密司法。
安迪·米勒–馬貢：你知道嗎？我們在德國就有這么個好原則。
雅各布·阿佩爾鮑姆：就一個？
安迪·米勒–馬貢：這個原則就是，如果一項法律的適用是不切實際的，那這項法律就不應該存在。如果一項法律沒有意義，比如說禁止風力磨坊或其他什么，那我們就會說，“嘿，來吧，忘掉它”。如今我們都受到互聯網的鼓舞，我們隨著互聯網的成長而了解它，我們受到信息自由流動的鼓舞，意識到自由就是不受限制、不受封鎖、不受審查、不受過濾。于是我們將對信息自由流動的理解運用到整個地球的事務上，而且它也已經大致被運用到了整個星球的事務上了。當然，我們看到，政府受到信息自由流動的影響，它是如何對此施加權力，以及審查制度是如何運作的，可以是事前審查、事后審查或無論什么審查。從發生的這些復雜的沖突中，我們可以學到所有這些事。問題在于，我們怎么看政府或者怎么看“后政府組織”（Post-Governmental Organisation）的未來——也許維基解密就是第一個，或第一代后政府組織中的一個，因為我可不確定政府就是應對我們星球上所有問題的正確答案，比如說環境問題。
朱利安·阿桑奇：甚至政府本身也是不確定的，什么是政府、什么不是政府，這之間的界限很不明確。這種界限現在變模糊了。政府占據著物理空間，但維基解密占據了互聯網空間。互聯網空間是嵌入現實空間的，但是被嵌入的對象與嵌入體之間的關系很復雜，對嵌入體來說，并不容易分辨出被嵌入的對象是否成了它的一部分。所以，這就是為什么我們有一種賽博空間的感覺——它其實是存在于某處的一些其他領域——這來自它的非直觀性、復雜性和普遍性。你在某個地方閱讀互聯網上的某篇文檔和你在其他地方閱讀這篇文檔，或在未來閱讀這篇文檔，這之間并沒有差別——這就是它的普遍性。所以，在這種程度上說，由于一個占據了賽博空間的組織擅長將它的信息散布于底層的嵌入體，或許正是因為這種地理限制，我們成了一個后國家組織（post-state organisation）。
我不會把這個類比發揮得太遠，畢竟我自己就被軟禁著。無論人們是否意識到, 國家的強制暴力明顯對我們所有人起作用。但是其他的媒體似乎將我們視為一個無國籍的媒體組織，他們對這種無國籍性質的重要性的認識也是非常正確的。我總是習慣說：“你以為新聞集團是什么？它就是一個大型跨國組織。”盡管如此，新聞集團的這種組織結構是它的關鍵，這就是為什么它在英國有電話竊聽丑聞的大麻煩，在美國它又一直在巴結體制權貴。但是，如果一個組織的資產首先在于它的信息，那么由于運用了密碼術，就很難阻止它以某種形式進行跨國傳播。這也是為什么我們遭到金融封鎖——我們組織的其他方面更難被壓制。14
雅各布·阿佩爾鮑姆：如果我們用烏托邦的術語來討論這個問題，我們就必須回顧得稍微遠一點兒。你問到關于我受到的騷擾，你問到西方的審查制度，還有我之前提到的奧巴馬的定點清除計劃，他們說這是合法的，因為這里有合法的程序，因此這被歸結為一個法律程序問題。
朱利安·阿桑奇：對，一個秘密程序。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我們也可以把這個問題聯系到約翰·吉爾莫。約翰·吉爾莫有一個訴訟，關于他能否在美國匿名旅行，法院明確表示：“我們將援引一條秘密法。我們將依據這條秘密法，判定你是否被允許做這件事。”然后，在閱讀這條秘密法時，他們發現事實上他被允許這么做，因為這條秘密法并沒有限制他。他永遠不會知道這條秘密法到底是什么。之后，作為對他勝訴的回應，美國運輸安全管理局和國土安全部修改了政策，因為這表明這條秘密法在這種意義上是不具備約束力的。15
朱利安·阿桑奇：所以他們把它修改得更有約束力？
雅各布·阿佩爾鮑姆：通過官僚立法程序進行了有效的修改。但重要的是要注意到定點暗殺計劃、人們在邊境遭遇的騷擾、互聯網審查制度，無論是聽命于政府的審查還是聽命于企業的審查，所有這些事情都聯系在一起。而且，問題歸根結底在于，在每一個我們看到出現這些問題的地方，政府都握有太多的權力。權力集中在這些領域而且吸引著濫用權力和貪圖權力的人。而且，即使某些情況是合理的，我們也看得出，如果沒有這種集中化、沒有這種通向威權主義的趨勢，世界可能會更好。
在這方面，西方也不例外，因為這表明如果你有一個網絡安全的沙皇，這與另一個國家五十年前的國內安保部隊的沙皇并沒有多大不同。我們正在建立一種同樣的威權控制結構，它吸引人們去濫用它，而我們卻企圖假裝這種事情在西方會有所不同。在西方這也沒有任何不同，因為存在著一個統治的連續體，從威權主義到個人意志主義。我不是在美國政治派別的意義上說這件事，而是在這種意義上說的：在這個統治連續體中，美國在很多很多方面都距離蘇聯非常遠，但比起克里斯欽尼亞（Christiania）16 這個位于丹麥哥本哈根中心的自治社區，它距離蘇聯就要近得多了。而我認為美國距離一個可能的烏托邦甚至更遠。如果我們能去火星創建殖民地的話，我們可能會愿意移民去我們在火星上建立的世界，離極權主義和威權主義越遠越好。如果我們沒有那種烏托邦，就總是有所欠缺的。
熱雷米·齊默爾曼：又來了，所有話題又被綁到了一起。當我們談論集權，我們就談到了體制。而當我們談論審查制度，這又與集權有關，誰有權判定哪些內容人們可以接觸、哪些不行，政府審查或者私人進行的審查是否是濫用權力？我們有這樣的例子：我們的網站laquadrature.net在英國就被Orange UK 審查了數個星期。它被列入一個網站名單中，而近8 年來Orange 一直在拒絕承認這些網站。
可能是我們在反對這類立法時，提到了兒童色情這個詞，也可能他們本來就討厭我們，因為我們反對他們違背網絡中立性17 的政策，因為我們呼吁立法禁止他們對用戶通信差別對待。我們永遠不會知道。但是，服務商在這里扮演著這樣一種角色，那就是他們在主動剝奪人們接觸互聯網信息的能力。無論我們把權力賦予Orange、政府，還是其他什么人，在這背后，我都看到了巨大的風險。
雅各布·阿佩爾鮑姆：請澄清一下，當你提到英國的隱私問題時，你的意思是不是他們真的握有每條線路、每條光纖連接和所有這些東西，或者他們利用了某些政府資源？廣播是如何得到許可的？這里面到底有沒有政府卷入？他們沒有關注這件事的職責嗎？
熱雷米·齊默爾曼：這里有許可。無論是政府還是公司，他們在改變互聯網的基本結構，把它從一個普遍的網絡分割成像巴爾干地區那樣的小型子網。但從一開始，我們討論的就是全球性的事務，無論是金融系統的扭曲、腐敗問題，還是地緣政治或能源環境問題。所有這些都是今天人類共同面臨的全球性問題，而我們手上仍握有一個全球性的工具，可以實現更好的通信、更好的知識共享、更好的政治和民主參與。我懷疑，全球互聯的普遍網絡是我們應對這些全球性問題的唯一工具，因此爭取一個自由的互聯網是戰斗的中心，我們所有人都有責任為此而戰。
安迪·米勒–馬貢：我完全同意我們需要確保互聯網被理解為一個實現信息自由流動的普遍網絡，我們不僅要明確這一點，而且也需要點明，某些公司和服務提供商，它們管它們提供的那種東西叫作互聯網，而其實根本不是那么回事。但我認為我們還沒有回答那個在過濾之上的關鍵問題。對于我認為我們需要回答的問題，我想給你舉出一個例子。多年以前，我們發起過對西門子提供的所謂智能過濾軟件的抗議。西門子是德國最大的電信公司之一，也是情報軟件的供應商。他們真的在向公司出售這類過濾系統，例如，不讓公司的雇員查看貿易工會向他們提醒勞工權益問題的站點，等等。但他們也封鎖混沌計算機俱樂部的站點，這就惹怒了我們。他們把混沌俱樂部定為“犯罪內容”之類的東西，我們對此采取了法律措施。但是在一次展會上，我們決定發起一個大型的抗議集會，包圍西門子的展臺，對進出的人們進行過濾。好笑的是，我們在自己的網站上宣布了這項行動，以便通過互聯網吸引更多人參加，但西門子展臺的人對此一無所知，因為他們自己也使用了這個過濾軟件，所以讀不到我們的公開警告。
朱利安·阿桑奇：五角大樓也設置了一套過濾系統，在寄給五角大樓的電子郵件中，所有帶有維基解密字樣的都會被過濾掉。所以在布拉德利·曼寧的案子中，控方為了起訴這個案子，當然要給在軍事部門之外、與維基解密有關的人士發送郵件，但他們從未收到過回復，因為郵件中包括了“維基解密”這個詞，于是被過濾掉了。18 國家安全體制也可能反噬自己。
安迪·米勒–馬貢：這就把我們帶回到這個基本問題：真的存在“負面影響信息”這類東西嗎？從社會的視角看，我們是否想要一個受審查的互聯網，因為這有利于社會？即便我們談到兒童色情，你也可以爭辯說：“等一下，兒童色情突顯出一個問題，那就是對兒童的虐待，而為了解決這個問題，我們就需要了解它。”
雅各布·阿佩爾鮑姆：所以它必須提供犯罪的證據。
朱利安·阿桑奇：沒有，它提供了一場游說。
安迪·米勒–馬貢：這可能是最極端的例子：假如我們談到納粹之類的事，你仍然必須說出我們正在談論的是什么。有家庭的人會捫心自問：“好吧，把壞事都過濾掉以便我們堅守好事，這是否更有利于社會？或者，這是不是在限制我們正視問題、管理問題、應對問題的能力？”
熱雷米·齊默爾曼：我認為解決方案不會是審查。當我們談到兒童色情，我們不應該使用色情這個詞——它代表一種虐待兒童的犯罪行為。需要做的是去檢查服務器，禁用服務器，識別出上傳這些內容的人的身份以便識別出誰在制造這些內容、誰在第一現場虐待兒童。只要存在這種人際網絡、商業網絡之類的，你就能去逮捕這些人。當我們通過立法——在法國，我們有一部法律，你需要內政部部長的行政授權才能決定哪些網站要被封鎖。通過說“我們消除了人們接觸這些壞事的機會”，我們消除了調查部門去尋找壞人壞事的激勵，就像我們用手去遮住那些發現問題的眼睛，然后我們就把問題解決了。所以，從這種角度看，我認為這樣就足以描述這件事了——我們都同意我們應該把某些圖片從互聯網上刪除。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我很抱歉，這里我感到有點兒別扭。聽到你這種論調太讓人泄氣了。你剛才說的有點兒惡心到我了，因為你等于是說：“我要利用我的職權去向其他人主張我的權威，我要擦除歷史。”也許在這件事上我是個極端主義者——我敢說我在其他很多事情上也是——但這其實就是一個抹殺歷史造成傷害的例子。它表明，通過互聯網，我們知道社會上盛行著虐待兒童的現象。這就是我們從兒童色情的問題上所知道的——我認為管它叫兒童剝削更好——我們看到了它的證據。把這件事遮掩起來，抹殺它的存在，我認為就是一種歪曲，因為實際上你可以從一個作為整體的社會中得知如此多的事情。例如，你可以知道——顯然，在我說這句話之后，我也永遠不會去尋求參政，但只是澄清一下這點——例如，你知道了誰在制造它，你也知道了存在著受害者。人們不可能無視這個問題。這意味著你不得不開始尋找導致這個問題的原因，誰是兒童的剝削者。諷刺的是，在這里，某些監控技術有助于通過查看圖片中的元數據識別出這些人的面部特征。擦除這些內容，讓我們生活在一個可能擦除某些而不是另一些內容的世界，為了審查和監督而創建這些行政機構——正如我們所見，這會將我們引向一條危險的道路，其危險不僅在于版權，還包括很多其他系統。
正因為這是一項值得追求的高尚事業，我們也許就不該走捷徑，也許我們確實就該去解決犯罪問題，也許我們確實應該試著去幫助那些受害者，即便為此需要付出代價。與其無視問題，也許我們應該正視事實，即社會作為一個整體存在著這個大問題，它以特定的方式顯露在互聯網上。
比如，這就像當寶麗來生產了Swinger 拍立得相機（一種即拍即得的照相機），人們也開始用它來拍攝下流的照片。但對此的回應不是摧毀或監督這個媒介。當你要起訴這項犯罪，你就發現證據被這個媒介記錄了下來。這并不會削弱這個媒介，也不會因這件事而損害全社會。
我們在這里談到兒童色情，讓我們談到了監督。很多國家都存在騷擾人民的常規監督。在互聯網上，警察所造成的傷害可能更甚于兒童色情。
朱利安·阿桑奇：幾乎肯定更甚。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我們知道在世界上有多少警察，但我們不知道其中有多少人違背了道德——通常是嚴重違背。比如，只要我們看一眼占領運動（the Occupymovement）a，我們就能發現。我們知道某些警察有多壞，那么，我們 就應該審查互聯網嗎？我們就應該削弱警察去執行良好監督工作的能力嗎？
朱利安·阿桑奇：還有，這里有個二次傷害的問題，那就是當這個小孩長大成人后，通過社會聯系，再次看到虐童的照片。
雅各布·阿佩爾鮑姆：只要那些警察還在網上，我就一直在遭受二次傷害。
朱利安·阿桑奇：你可以說，看見你被警察毆打的畫面是二次傷害。我要說的是，保護世界上真實發生的歷史的完整記錄更為重要，就算二次傷害確實會發生，但是建立一個有能力移除大量歷史的審查制度就意味著我們無法處理這些問題，因為我們根本看不到這些問題了。20 世紀90 年代，我在澳大利亞維多利亞兒童剝削行動組為打擊猥褻兒童的警察提供互聯網事務的咨詢。那些警察并不喜歡過濾系統，因為一旦人們看不到互聯網上有這些兒童色情，他們就不會去游說以從而確保警察得到打擊虐待兒童的資金。
熱雷米·齊默爾曼：有一點我們都同意，而且也認為這是最重要的一點，那就是，說到底，制造這些內容、虐待兒童或類似的事情，都是個人的責任，這是最要緊的，這才是警察應該解決的問題。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我不同意，我不是這么說的。
朱利安·阿桑奇：熱雷米說的是做這件事，不是說發表——這是兩回事。
雅各布·阿佩爾鮑姆：說真的，內容的制造不是問題。稍微澄清一下——舉例來說，你虐待了一個小孩，而安迪把這個拍下來作為證據，我不認為安迪就該為此被起訴。
熱雷米·齊默爾曼：不，該被起訴的是那些實施虐待的人。但是拍攝也算協助與教唆。
安迪·米勒–馬貢：但是有些人就是為了拍這些照片而虐待兒童的，對吧？
雅各布·阿佩爾鮑姆：當然有這種人。
安迪·米勒–馬貢：這里可能還牽扯上經濟問題。
雅各布·阿佩爾鮑姆：我完全同意，在這里我要做個區分，就是說內容本身是一份歷史記錄和一項罪證，是一項嚴重犯罪的證據，而且我們絕不能忽視二次傷害這件事，但是最初的傷害才是真正核心的問題，無論是否有這些照片。
熱雷米·齊默爾曼：當然，這就是我的意思。
雅各布·阿佩爾鮑姆：是不是有這些照片幾乎無關緊要。如果有這些照片，重要的是記住你必須關注的目標，是真正地去阻止傷害。重點要確保這些證據能激勵人們正確地運用工具去解決問題。我認為這才是至關重要的，人們其實忘記了這一點，因為假裝事情不存在太容易了，說是阻止了虐待而其實并沒有。
安迪·米勒–馬貢：而且麻煩在于很多人顯然喜歡更輕松的解決方式，因為接受社會現實是很難的。我認為你確實有機會去處理政治問題，因為你并不是在試圖制定一項忽視或者掩蓋問題的政策。某種意義上說，這大概就是網絡政治，但這也是一個社會如何處理事務的問題，我非常懷疑像信息這樣的東西會造成直接的傷害。這確實與過濾的能力有關，那是當然，而且我也真的不想看到所有這些照片都被掛在互聯網上。我確實發現有些東西是惡心和煩人的，但這對隔壁那家展示這種又假又難看的電影的音像店來說也是一樣。所以，問題在于我是否有能力辨別自己的所見所聞？這就是一個過濾途徑。其實，混沌俱樂部的創始人瓦烏·荷蘭德（Wau Holland）說得好：“你要知道過濾應該由最終用戶來決定，由終端用戶的終端設備來執行。”19
朱利安·阿桑奇：所以應該是由那些接受信息的人來執行過濾。
安迪·米勒–馬貢：過濾應該在這里執行。就在這兒！
（指著他的腦袋）
朱利安·阿桑奇：在大腦中。
安迪·米勒–馬貢：最終用戶的最終設備——就是你兩耳之間的東西，才是過濾的正當之所，過濾不該由政府代表人民來執行。如果人們不想看某些東西，那好，他們就不會看，而且，無論如何，現在也的確要求你自己去過濾很多事情。
（文章摘自中信出版社出版的《密碼朋克：自由與互聯網的未來》，作者：[澳]朱利安·阿桑奇）
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