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主持人（沈竹）：各位晚上好！這里是正在為您播出的《央視財經評論》，歡迎您的收看，我是沈竹。今天我們來關注奶粉，說到嬰幼兒奶粉，跟身邊一些家里有小孩的人聊起天來，經常很多人會說自己選擇奶粉的時候會選擇洋品牌。但是您知道嗎，其實現在發現洋品牌的奶粉也并不是那么的可靠。本月6號的時候，國家質檢總局公布的消息顯示，單在今年9月就有23噸左右準備進口到中國的洋品牌奶粉因為各種問題被拒之門外。如果我們隨便在網上搜索就會發現，其實洋奶粉在國外出現各種質量安全問題事件也是頻頻地在發生。洋奶粉也不靠譜，它們的問題和風險到底有哪些？今天我們就跟您念叨念叨這個話題，那首先來關注一下質檢總局新近發布的消息。
解說：與23噸洋奶粉質量不過關，入境被攔，這條新聞占據今天多家媒體的顯要位置，日前，國家質檢總局公布了9月進境不合格食品、化妝品信息，共有176個批次的進口食品、化妝品被檢出不合格，此次抽檢中，邁高乳業青島有限公司從澳大利亞進口的19.8144噸金裝嬰兒配方奶粉，泛酸不符合國家標準，被退貨。
來自新西蘭的2.9538噸金裝“貝嬰嘉”初生嬰兒配方奶粉（900g）碘含量不符合國家標注要求，被退貨。
北京澳紐之窗商貿有限公司從新西蘭進口的0.01噸咔哇熊嬰兒配方奶粉1階段，膽堿也不符合標準被銷毀。
業內人士介紹，膽堿是嬰幼兒成長發育過程中不可或缺的抑制成分，抽檢中發現的批次馬來西亞的冠軍牌全脂奶粉6.3噸，則是亞硝酸鈉超標，目前這些不合格批次食品都已做退貨、銷毀或改做他用處理，沒有在國內市場銷售。
數據顯示，在14個月以來的通報名單中，共有34批次超過270噸不合格進口奶粉被銷毀或退貨，其中3／4為嬰幼兒奶粉。
《經濟參考報》報道，國家質檢總局相關人士透露，目前進出口乳品檢驗檢疫監督管理辦法已經制定完成，對乳制品提出了準入評估的要求，只有經過風險評估，并符合要求的國家，才被允許向中國出口。
主持人：首先來歡迎我們演播室的兩位老朋友，馬光遠和劉戈，兩位好！剛才小片子當中，也展示了一些洋奶粉出現各種各樣的問題，今天我們就做了一個小調查，我們發現周圍的一些朋友，選擇奶粉的時候，很多都選擇了洋品牌，他們這個比例有多少，我們第一個問題提出的是，“您正在購買哪種類型的嬰幼兒奶粉”？其中有62％的人選擇了進口的嬰幼兒奶粉，而只有14％的人選擇了國產品牌的嬰幼兒奶粉。
第二個問題我們就問這樣一個問題，說“您認為哪種類型的嬰幼兒奶粉質量是比較可靠的”？有42％的人選擇了進口的嬰幼兒奶粉，而36％的人選擇了只在國外銷售的嬰幼兒奶粉，只有12％人選擇了國產品牌的嬰幼兒奶粉。
從這個數字我們不難看出概率比較大的，大家比較信任的還是奶粉當中的洋品牌，這種相信可能已經成為了某些人當中的一種迷信，我不知道兩位對這樣的一個現象如何判斷？
馬光遠（央視財經評論員）：事實上這個調查跟我們現在的這種洋品牌跟國產品牌的市場占有率的情況基本上是一致的，也就大家在選擇的時候，自然而然地去會選擇洋品牌，而且自然而然地會把自己的信任交給洋品牌。
主持人：沒錯。
馬光遠：但事實上我們現在看到，無論在中國生產的洋品牌，還是在國外生產的洋品牌都出現了很多的質量問題。
主持人：其實奶粉的工業鏈條特別長。
馬光遠：對。
主持人：我今天學到了一個知識，就說“長”就說明難控制，但是我們看到有一個詞叫配方奶，就是因為它的配方非常的多，我們才在出現的問題里發現了各種各樣稀奇古怪的這樣的化學名詞，不斷地曝出問題，為什么會這樣？配方奶到底是個什么東西？
馬光遠：這個嬰幼兒奶粉整個我們知道，這個嬰幼兒他在整個發育的過程中，他的消化系統他是逐漸的發育的，逐漸的完善的，他不像一個成年人，比如說，你什么東西都可以吃，吃了之后，什么東西都可以消化，變成你的營養，那么嬰幼兒不同的，我們現在看到比如說按照中國的嬰幼兒配方很多的強制性的標準，那么6個月以下的應該含有什么樣的含量，那么6個月到12個月的應該在配方里邊有什么樣的元素，都是有嚴格標準的。
那么這個嚴格標準就跟嬰幼兒本身的整個消化系統的發育的整個過程，應該是相關的。所以我覺得，為什么有嚴格的程序，為什么對它的不同的含量，有嚴格的標準，你比如說蛋白質等等，有嚴格的標準，就是整個是跟嬰幼兒整個消化系統有很大的關系。
我們現在看到很多是因為有些元素的含量不過關，比如說有些是泛酸，有些是碘含量，有些是膽堿，有些是亞硝酸鈉，那么如果說我們一個正常的家長去判斷這些東西是否含量達標或者不達標的話，是很難的，我們沒有這樣的專業知識，我們得依靠什么呢？依靠相關的檢驗機構。比如說進口的時候，怎么來進行檢驗，那么銷售的時候，怎么來進行檢驗，一旦出現問題以后，一個什么樣的程序來進行處理，我們對整個專業機構的依賴，國家質檢總局的這種依賴非常強。
主持人：我相信大家可能有幾個問題是跟我們一樣得出一個結論，從開始迷信洋品牌，到后來發現洋品牌的發生的問題也越來越多了，似乎是一個在信任上的一個波折出現了一個信任上的危機，我不知道這樣其中的一個事件劉戈是怎么看的？
劉戈（央視財經評論員）：你注意看一下質檢總局拉出來的這個名單，就是這一回被扣押和退回的不合格產品的名單，里面有個別產品是我們比較熟悉的國際大牌。
主持人：對。
劉戈：但是大量的主要的是我們從來沒聽說過的，來自澳大利亞和新西蘭這樣的品牌，那么這情況是怎么產生的呢，中國的進口奶粉的量從2008年的14萬噸增長到去年的80萬噸，這個速度太快了，那么有了這樣的一個巨大的市場空間。
所以的話，很多聰明的商家，就會打一個主意，就是說，迅速地在國外注冊一個品牌，在澳大利亞注冊一個品牌，六七千塊錢…
主持人：很容易的一個事。
劉戈：那么這樣的話就產生了實際上在以前的我們知道有國際大牌，國際大牌奶源有在國外的，也有在中國的，還有本土的品牌，有奶源在中國的，也有在國外的這四種情況，現在除了這四種情況又增加了兩種情況，就是假國際大牌，假國際大牌一種假是比較低層次的假，就是說，注冊一個國外品牌，用的是中國的奶源。
另外一種假就是現在我們看到的很多的奶源是國外的，品牌也是國外的，但是它是新注冊的一個品牌。可能以前的話，它就是一個進口工業奶粉這樣的一個企業，它迅速地把自己變成一個嬰幼兒奶粉這樣的進口商，那么對于這樣的企業來說，他對質量的把控來說，顯然不如那些常年做這樣的品牌嬰幼兒奶粉這樣的企業更加嚴格。
主持人：你的問題好像似乎說了兩個層次，一個是洋品牌可能現在有點魚目混珠了。
劉戈：對。
主持人：除了一些國際大牌似乎有一些名不見經傳的小牌子也混進來了，希望贏得這樣的信任…
劉戈：新注冊的…
主持人：贏得這樣的市場，另外一個問題，你好像說到了，我也比較懷疑，是不是國際大牌就沒問題了，我們看到最近新聞事件也有不斷地這個地雷埋在了國際大牌身上，那這種信任我們應該投射給誰呢？現在洋品牌的這個危機我們應該怎么面對呢？
馬光遠：事實上我們看到在國外，不管是大的品牌，還是剛才劉戈講得小的品牌都會出問題，而且你會發現，因為整個的奶粉在生產過程中，那么由于一系列的流程，從奶源到生產、到罐裝、到銷售，甚至比如說那個罐裝的罐本身可能有問題的話，都會出現問題，所以質檢非常嚴格。
我們在整個的進口環節，中國應該說也是非常嚴格的，但是我們現在看到第一個是確保沒問題，在整個生產的過程中確保沒問題，第二個一旦出問題以后，解決的程序怎么樣，就是相關機構的這種迅速地解決程序也是很重要的。
所以現在我們看到，這一次國家質檢總局那么大量的披露洋品牌奶粉出現的事件以后，我覺得是一個好的一個象征，也就是說…
主持人：我們消費者更成熟了…
馬光遠：我們可以把我們的信任交給相關的質檢總局。
劉戈：我還關心一個問題，就是這些經銷商有沒有受到相關的處罰，其實在國外，比如說中國的產品進口到歐洲的時候，出口到歐洲的時候，歐洲的經銷商會委托在我們中國當地的這一質檢部門進行嚴格的檢查，我曾經參觀過他們的實驗室，各樣產品都進行嚴格的檢查，也就說這個責任，第一道責任是在經銷商那里，那么現在我們這些經銷商把國外的奶粉，從新西蘭、從澳大利亞或者從其他國家進口到中國的時候，他們有沒有盡到檢驗的責任，有沒有委托第三方科學的檢驗，那么最后拿到一個能夠被信任的一個報告。
主持人：這個關誰來把，可能國家質檢總局是非常重要的一道，有孩子的沒孩子的都關心奶粉的問題，我們聽聽大家對今天這個事件的看法，我們的老朋友“葉飛躍”他就說了，說：食品問題關系到千家萬戶，任何人都不會掉以輕心。過去由于國產奶粉質量問題接二連三，洋奶粉鮮有曝光，自然而然使得人們對洋奶粉是趨之若鶩，這也使得洋奶粉是肆意提價。對洋奶粉的安全問題過去只是懷疑，現在才發現洋奶粉也并不是100％安全，心中不免是惴惴不安。說的我們老百姓一個心態。
另外一位網友是“譚支雄”也是我們的老朋友，他說到：中國目前已經是依靠龐大的市場需求來吸引外資和國外品牌搶灘中國，這種紛爭的局面必然會有一些商家渾水摸魚，以次充好或者直接將不合格的商品流入中國。中國政府就應該監管力度，逐步地規范市場，而不僅僅是“一退了之”。兩個問題都說得很全面了，另外一個就說到了我們剛才說的誰來把這最后一道關。
今天我們看到消費者因為這樣的事件，更加地成熟起來了，我們完全信任洋品牌，似乎洋品牌也不是那么可靠。那我們應該怎么樣處理這樣的洋品牌？怎么樣面對這個比較復雜的奶粉市場？稍事休息繼續我們的評論。
主持人：歡迎各位繼續關注《央視財經評論》，今天我們關注的是食品安全當中的奶粉問題，最近洋品牌一些個食品安全問題似乎也是這樣的雷打到了各個很著名的品牌，那這些事件我們不妨再來回顧一下。
解說：2000年8月，日本相關衛生部門從雪印乳業公司脫脂奶粉中，查出金黃色葡萄球菌毒素，衛生部門是從這家公司設在北海道大樹町的工廠生產的脫脂采訪存樣中檢驗出這種毒素的。日本關西地區，相繼有上萬人飲用含有金黃色葡萄球菌毒素的雪印低脂肪牛奶等產品后出現腹瀉、嘔吐和頭暈等中毒癥狀，隨后這家公司在大阪等地的20多家工廠被勒令停產。
2003年比利時、荷蘭、法國、德國等國的奶粉、牛奶、黃油、冰淇淋等乳制品內被檢測出與DDT殺蟲劑相當的致癌物質二惡英，這成為當地最大的食品安全事件之一。
《法制晚報》報道，2006年，美國食品藥品管理局緊急召回由美贊臣生產的一款嬰幼兒人工配方奶粉，原因是這批產品被檢出含有金屬顆粒，容易導致嬰兒體內呼吸系統和咽喉嚴重受損，病癥在服用后三至四小時可能會發作。
2008年，法國嬰幼兒乳品企業寶怡樂宣布，在全國范圍內召回公司生產的一個批次嬰幼兒防吐助消化奶粉，原因懷疑該批次奶粉受到沙門氏菌污染。
2010年9月，美國雅培公司表示，公司位于密西根州的奶粉工廠發現了一種常見甲蟲，公司決定召回8盎司、12.4盎司、12.9盎司罐裝以及部分塑料容器裝的嬰兒奶粉。
被召回的產品僅在美國波多黎各以及加勒比海一些國家銷售，雅培表示，美國食品和藥物管理局認為，含有甲蟲及其幼蟲的嬰兒奶粉，不會立即構成健康風險，但嬰兒食用這類奶粉后，可能出現胃腸道不適，及不愿進食等癥狀。
新華社文章援引一位乳業專家觀點，乳制品整個產業鏈在飼料、水質、土壤、加工、存儲、包裝、運輸等各個環節都可能造成質量問題，全世界沒有一個國家，敢承諾自己的奶粉百分百安全，問題在于受污染程度和事故密度不同。
主持人：看完了這兩段小片子，我不知道您還記不記得前一段小片子，也是有很多的化學成分，什么碘超標，亞硝酸鈉超標等等等等，這個片子里面又出現了一堆的術語，什么金黃色葡萄球菌毒素，包括沙門氏菌，還有二惡英等等等等，我們很難要求我們的消費者像一個化學專家一樣，能夠梳理出奶粉出現的種種種種的成分問題，但是我們特別希望兩位能給我們解讀一下，這個國際環境當中奶粉的生產鏈條到底怎么了？為什么不斷地曝出我們不知道的東西？
劉戈：這個可能以前我們對于奶粉，嬰幼兒奶粉是不太關注的，因為大部分中國人不用這個嬰幼兒奶粉，在西方國家也是上世紀四十年代以后才開始，就是婦女大量參加工作以后，才開始有嬰幼兒奶粉來代替母乳的這樣一個喂奶這樣一個浪潮。
所以近些年來，國外發生的一些事情，我們不太關注，但是現在我們高關注度以后，就是我們大量使用以后，往回一看，其實最近這十來年，這些事情不斷。原因有什么？一個來說對于嬰兒來說，很多嬰兒，嬰幼兒奶粉是他的唯一的食物，如果它有了問題，它會引起非常大的負面的作用。
所以大家特別關心它，而且從各個國家來說，對它進行最嚴格的食品安全標準的檢查。
所以的話，它有了什么事情，容易被放大，這是一個原因。另外一個原因就是在它的生產鏈條上非常的長，嬰幼兒奶粉實際上是一個什么東西，實際上是一個相當于牛奶的罐頭，那么開始的時候，它要牛奶奶源之地，那么在奶收的過程當中，生產的過程當中，那么有污染的可能性。
那么除了這個以外，它還要加入其他的農產品，比如大豆的一些蛋白，還有一些各種維生素等等這樣一些…
馬光遠：摻雜。
劉戈：那么又會，那么這樣的話，它現在又經歷一個國際化的生產，那么可能奶源在新西蘭，那么在新西蘭制成奶粉以后，在中國進行分裝，在分裝的過程當中，又可能產生新的污染。
所以這個環節一多了以后，而且是一個國際化的這樣一個生產，所以它最后能夠產生的這種漏洞的話就非常多。
所以再加上大家高關注度和高的標準，所以在我們印象里頭，國際品牌其實也事情不斷。
主持人：但是食品無小事。
劉戈：對。
主持人：似乎一個小小的事情，它可能會讓大家有很多聯想，說可能對一個品牌產生拒絕，或對整個奶粉市場都產生懷疑。
馬光遠：出現這些事以后，那么第一個，它會立即，就相應的無論是銷售企業，還是整個的檢驗機構，就會立即做出一個反映，那么完全按照這個標準，該銷毀的銷毀，該下架的下架，那么除非查到沒問題以后，你可以再繼續進行上架。
主持人：整個一個鏈條，你們兩位肯定有自己切身的建議，那我們奶粉大家應該未來的時間里面，怎么選擇？選擇什么樣的品牌？或者是品牌出現了什么問題我們應該怎么樣面對？
劉戈：最好不選奶粉，因為在配方奶粉出現之前，人類一直得到繁衍，從來沒有出現任何問題，所以由于婦女參加工作，這樣的話，有了這種需求，所以有了大量的廣告，所以現在其實有母乳喂養條件的很多母親也認為如果你不吃嬰兒配方奶粉，那就說明你生活水平不夠，你的檔次不夠，這是一個錯誤的認識。
所以當如果我們大家都有了正確的認識，按照聯合國的提倡，大家都用母乳喂養的時候，可能最后承擔的風險就要小得多。
主持人：老馬呢？
馬光遠：我覺得現在我們看就說，如果說，因為整個生產這個奶粉的鏈條非常長，不可能保證每一個環節都不出問題，但是我們也看到說，即使你有非常嚴格的標準，即使你有非常嚴格的檢疫程序，我們看到有些比如說國外的奶粉企業，就告訴說，中國的整個檢疫程序是最嚴格的，那么為什么會出問題，我們看到有一個銷售環節可能跟國外不一樣，比如說在美國，那么銷售嬰幼兒奶粉是必須有這個資格才可以，并不是說所有的超市都可以，而是你獲得銷售資格以后才可以。
那么這樣就可以確保什么呢？相關的檢驗，這個監管當局就可以很快的針對，你比如說，如果只有30家的話，那很好，或者只有300家……
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