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解說：農民工總量超過2.5億，80后，90后農民工越來越看重社保權益；農民工養老保險難，到底難在哪里？一些利益壁壘該如何破解？《央視財經評論》正在關注。
主持人（王小丫）：大家好，這里是正在播出的《央視財經評論》，歡迎您的收看。我們還是繼續我們的系列節目—明天我們如何養老。今天我們要來關注農民工養老的問題，從上個世紀的八十年代開始，大量的農民進城務工，從此就有了農民工這個詞。幾十年來，一代代農民工前赴后繼，到現在，這個隊伍的人數非常龐大了，已經超過了2億5千萬人，那么今天，我們再回看那些第一代農民工，他們建設好城市，他們也老了，回到了農村，但是誰為他們養老呢？誰能夠為那些如今還在城市，但是注定還是要回到農村的農民工們養老呢？2億5千萬的農民工，他們老了怎么辦呢？今天我們演播室里兩位評論員，一位是社科院世界社會保障中心的主任鄭秉文先生，歡迎您。另外一位是我們財經頻道的評論員張鴻。首先我們要來了解一下如今的新生代農民工，他們是如何來對待養老這個問題的。
解說：目前，我國勞動力供給市場的構成，正在發生變化，80后，90后的農民工越來越成為勞動力市場的主體，新生代農民工的就業觀和他們的父輩比起來已經發生了巨大的變化，作為新生代農民工他們在選擇工作崗位的時候，除了要求提高工資待遇之外，更加注重的還有個人的福利保障，以及個人的權益。
求職者：至少每個人的社保等等之類的，這些是屬于我們個人的權利吧，我覺得應該（企業）要買的。
解說：一些飽受招工難，以及用工荒的企業也開始想方設法提高員工的福利待遇。
企業招聘人員：我們公司將提供帶薪崗前培訓和社保、公積金和工會福利，12天的帶薪年假，十三薪，然后還有一些豐富多樣的在職培訓，和公開透明的晉升機會。
解說：然而，即使如此，目前全國農民工的參保率仍處于較低的水平。6月4號，人力資源和社會保障部發布了2011年度人力資源和社會保障事業發展統計公報。公報顯示，2011年年末，全國參加城鎮基本養老保險的農民工人數為4140萬人，全國參加城鎮基本醫療保險的農民工人數為4641萬人，公報同時顯示，2011年度，全國農民工總量為2億5278萬人，這也就是說，目前仍有2億左右的農民工沒有參加全國城鎮基本養老保險。
主持人：在看過這個短片之后，我們大家都會覺得，整個這個農民工的這個群體他們對于養老，如果說用一個詞來說，就是希望，或者說再深一點，他們甚至覺得這個養老的問題是一種奢望。我記得春節期間，那個張鴻你是到了廣東去采訪，那個時候是用工荒這個時期，所以也了解了一下他們對于這個未來的一些打算，你當時看到的這個他們的心態是怎樣的？
張鴻（央視財經評論員）：因為是用工荒嘛，所以這個打工的人，議價權就比較強，所以你經常會看到，他就直接問那個招工的，說你們這有沒有各種保險，有一些是這么較真的。但是也有一些無所謂，當時我記得我們看到一些在那個用人大廳里面，招工大廳里面，然后有一些人說，反正有個工作干就可以，具體問到養老上來說，很多人把養老當做一個他選企業的一個標準。
主持人：一個條件。
張鴻：正規的或者是不正規的，而不是自己未來的一個考量，尤其是在廣東這個地方，相對來說，勞動合同法執行的比較好，一般企業都會把這些，就是只要你是工廠，制造業的這樣一般都會有，但是其他的那些零工就很難了，理發館，飯館這些可能就不能提供這個，但是很多打工的人都跟我說，說只要工資高點，就行，所以更多的其實看的還是現在的收入。
主持人：其實張鴻剛才他看到的是一個點，是在廣東地區，相對來說，那個地方的經濟還比較發達，要請問鄭主任，就是目前整個全中國的這個農民工，他養老的一個現狀是怎樣的？
鄭秉文（社科院世界社會保障中心主任）：總的來說，農民工參加養老保險的比例是比較低的。
主持人：低。
鄭秉文：大大低于城鎮人口和農村參加新農保的農村人口，因為在這個群體里邊，他們有個特殊的這么一個特征，就是高流動性，流動性非常強。
主持人：是。
鄭秉文：如果這個制度，它的便攜性不好，不利于他到處走，到處打工，那么他們參保這個意愿就要低下一些。雖然09年，我們為農民工異地轉移接續建立了這么一些規則，但是現在看來執行的比例不是很高。
主持人：對。
鄭秉文：這個也可能，就是我們現在處于這種手工轉接的階段，我們全國沒有一個統一的一個養老制度一個平臺，一個網絡，不像銀行那樣便捷，你到任何一個地方，在ATM機上你都可以取款，到任何一個城市，一個角落里你都可以消費，那么這個制度恐怕在IT平臺上不是那么方便。
主持人：我們看到目前，其實農民工是有這個愿望的，能夠參與到這個養老保險當中來，但是有一些技術的原因，還有一些這個工作流動性等客觀的原因，所以他們有一些不太容易，那現在我們來看一張調查表，今天我們做了一個調查，就是你愿意參加養老保險嗎？我們注意到，這個調查表顯示是這樣的，愿意是90％，那么不愿意只有10％，特別要為大家說明一下，這個調查表我們是針對農民工本身，也就是對農民工這個群體做的一個調查，也就意味著，其實90％的農民工朋友，他們都是愿意參與到這個養老保險當中來的，所以我們現在要面臨的這個課題也就是更加的有挑戰性，有嚴峻性，而且更加的有緊迫感。
我注意到今天參與到我們今天談話當中的人也比較多，我們來看一下在這個新浪微博的朋友，他叫“徐興科”，他說在杭州，多數農民工每個月一、二千元的工資，除了日常的生活、子女上學等開支以外，剩余的并不多，那么再繳納以當地職工年人均工資為基數的這個養老保險，負擔就很大了，實在是有點吃不消，那么這也是許多農民工沒有繳納養老保險的一個主要的原因。那么能不能建立農民工的養老保險制度，設立個人賬戶，降低農民工購買社會保險的這個門檻呢？
剛才看到了一張調查表，同樣也看到了很多農民工他們自己的一些想法，調查表當中，90％是愿意參保的，而這些農民工他們覺得在支付了日常的一些開銷之后，所剩不多，所以再要去繳納這個養老保險，也確實有一些非常現實的困難。那么我們看到目前的這個現狀，就像鄭主任說的，這個參保率是非常低的，農民工這一塊，那么為什么會出現這樣的情況呢？我們現在通過一個小片來整體的梳理一下。
解說：我國的養老保險模式是統賬結合模式，也就是說，基本養老保險分為統籌賬戶和個人賬戶兩部分，統籌賬戶由企業繳納，一般不超過工資總額的20％，個人賬戶由個人按工資的8％繳納。然而，長期以來，由于農民工的工作流動性強，同時，城鎮企業職工養老保險關系存在無法轉移的問題，導致很多農民工缺乏參保的積極性。2009年12月22號，國務院召開常務會議決定實施全國統一的城鎮企業職工基本養老保險關系轉移接續制度。城鎮企業職工基本養老保險關系轉移接續暫行辦法規定，自2010年1月1日起，包括農民工在內所有參加城鎮企業職工基本養老保險的人員，其基本養老保險關系可在跨省就業時隨同轉移。在轉移個人賬戶儲存額的同時，還轉移單位繳納的12％統籌基金。
然而，雖然國家已經出臺了相關的管理辦法，允許職工養老保險全國轉移，但是，按照各地實施辦法的規定，社保費用能夠全部轉移的只是個人賬戶中的資金，而單位繳納的資金只能轉移一部分，還有一部分單位繳納的資金必須留在轉出地。而單位給職工繳納的社保費用，本身屬于農民工工資的一部分，而且還不少，一旦農民工要轉移社保，就必須損失一部分資金，就使得一些農民工寧可讓企業應該繳納的社保費用直接作為現金發送到手，也不愿意拿去繳納社保費。此外，一些企業為了追逐經濟利益，降低經營成本，不愿意承擔法定義務，再加上，一些地方政府為了吸引企業投資，因此，相關的部門在執法過程中偏向于強勢企業，沒有嚴格依法要求企業對農民工購買保險，更沒有依法對沒有予農民工購買保險的企業進行懲處。
主持人：剛才我們看到的是一個現實的情況，我們梳理了一下，現在我們來看一組數據，在08年底的時候，中國的農民工的數量是多少，是1.3億，那么參保的人數是2416萬，那么他的這個參保率是17％，我們再來看，在09年國家出臺了這樣的一些政策，一個就是農民工參加基本養老保險辦法，另外一個就是城鎮企業職工基本養老保險關系轉移接續的暫行辦法。出臺了這兩個辦法之后，我們來看一下這個情況是怎樣的，其實出臺這兩個辦法，是要解決農民工參保率低這個問題，但是我們看看情況，今年的數據是這樣的，全國是2.5億農民工，那么參保是4100萬，整個這個參保率是16％，也就是說，比這個之前08年的時候還低了一些。
那么當然有一些客觀的情況，就是說，這個轉移的手續比較繁復或者是怎么樣，但是現在我們看到這個農民工參保這個問題是非常的迫切，而且非常的嚴峻了，應該怎么辦，這是為什么會出現這樣的一個情況，還倒退了？
鄭秉文：還是因為這個制度，目前不太適合于農民工參保，比如說它的便攜性不太好，因為我們這個，我們這個制度，基本制度的特征是，統賬結合的制度，統賬結合的制度是世界上最復雜的一個制度，農民工對這個制度一眼看不到底，不知道他參加以后，他到退休他能拿多少錢，所以他現在生活又比較緊巴，上有老、下有小，那么如果不參加，參加他又看不到什么，這個未來能拿多少錢，不確定性比較多。那么他顯然他就不愿意參保了，所以設計復雜這是一個原因，再比如說還有其他一些原因。
主持人：比如說。
鄭秉文：再比如說，他在這個異地轉移的時候，現在雖然我們09年制定了異地轉移的辦法，但是執行起來比較麻煩，它得這個在兩個月期間，他得對方接收地和轉出地雙方都得要認可這件事情，并且還要出具一些文字證明，說實在的是比較麻煩的，當初我們在設立的時候，是在經濟體制改革，國有企業改革時候設立的建立了這么一個養老保險制度，它更加適應的是大型國有企業的工人，他們的養老保險的一些特點，那么對于流動性非常強的農民工，那么這個制度顯然不是那么太有利，所以你要想加強這個制度的便攜性，適合更多的群體加入到這個制度里邊來，應該對這個制度一些特征進行改善一些，改造一些，應該進行改革。
主持人：其實我們說到一方面是手續比較繁復，不方便，其實從制度的本身，可能還是有一些缺陷需要改進的。
張鴻：沒錯，包括轉入地和轉出地的這兩地的地方政府的利益，就是你比如說過去我們都知道沿海是很多內地人去打工。
主持人：對。
張鴻：打工了以后，你等于在最年輕的時候，你把你的養老保險全交到了那個地方，然后你到年老的時候。
主持人：你回到原地。
張鴻：對，你要回到四川去，回到安徽去，那這個時候就需要四川和安徽來給你支付養老的統籌那部分，那一部分怎么來呢？現在是，我們現在說是可以從沿海，也給你轉出去，你不是企業給你交了20％嗎，轉出去12％，就是你打工的那地方也留8％，這是一個妥協的結果。
但是我接觸的農民工他們就說，那為什么他只給我六成轉走了，到最后我是不是到最后，我的養老的這個級別也會下來，保障的層次也會下來，剛才我還問鄭老師。
主持人：這個會下來嗎？
張鴻：鄭老師說可能不會影響。
鄭秉文：這個是不影響的。
張鴻：但是農民工他算不出這個帳，包括我們，我們也算不出來。
主持人：對，一直沒有算清楚過。
張鴻：我退休的時候能拿多少來，鄭老師他們是能算清楚的，咱們也算不清楚，所以這個事就是說，你如果算清楚的話，可能你也不能算那么專業，你不知道，你一看只轉60％，我是不是級別就下來了，還有一個就是你要算不清楚的話，你還是現實一點，農民工他畢竟壓力大，剛才已經說了，所以我還是現實一點，我盡量現在能夠多拿一點就多拿一點，所以在沒有禁止退保的地方，可能農民工打完工以后他就還是去退保，前幾年我們每年都要關注一下農民工退保的問題。
主持人：而且這個退保率還是比較高的。
鄭秉文：對，那么退保率比較高，參保率比較低，那么還有一個重要的原因是什么呢？是那么多數的農民工，包括城鎮居民，他們對這個養老保險制度看的不透，你比如說，在我們現在目前新建立的新農保，它規定的繳費比例是從100起步，100、200、300、400、500，那么現在根據我們的調查數據結果顯示什么呢？就是絕大部分農民工，他選擇的是最低那一檔，選擇的100塊錢那一檔，一年交100塊錢，而只有極少數的農民工選擇了300、400、500，這說明什么呢？這就說明一個重要的問題，就是他們對這個養老保險制度了解不是那么太充分。
主持人：或者說是信任也不是很充分。
鄭秉文：說白了就是信任度的問題。
張鴻：對。如果一個月交100的話，大概退休的時候。
鄭秉文：一年，一年100。
張鴻：一年交100的話，大概退休的時候，這個保障層次是多少？
主持人：能多少錢？
鄭秉文：是，最低繳費年限是15年，就是說他這一輩子如果繳費繳到了15年，1500塊錢的話，那么根據我們現在目前的人均壽命，那么男性60歲到了法定退休年齡，他還有，他的余命還有14年，那么對女性來講她還有20年的余命，所以1500塊錢的繳費顯然不足以支撐男性10年，女性20年的這樣一個余命的退休金，這顯然遠遠不夠。
主持人：這顯然遠遠不夠，當它成為一個遠遠不夠的數字的時候，其實就沒有什么意義和作用了。
鄭秉文：所以你勢必就得，政府就得進行轉移支付，給予財政補貼，來支撐這個制度。
主持人：其實我們今天探討的這個話題，就是農民工的養老，我們為什么要探討這個話題呢，目前農民工的人數在中國已經是比較龐大了，已經達到了2億5千萬，他們為我們建設了城市，而且為我們在城市當中的生活帶來了很多的便利，而他們如今老一代的農民工已經回到農村，他們老了，而他們的子女又進城重復著父輩的故事，那么他們怎么養老，他們的子女又如何養老呢？稍后繼續我們今天的評論。
主持人：好，歡迎各位繼續關注，我們今天關注的是農民工如何養老？現在我們再來看一個調查的結果，這是數字100公司提供的一個結果，這個調查是，你理想當中的這個養老保險是什么樣的？我們可以看到，83％覺得這個是真正的老有所依，這個是必須，另外64％的朋友認為是公平公開公正，另外56％的人覺得是沒有地區界限，另外54％的朋友他覺得是平等的全民參與，所以沒有什么城里，或者是農村。那大家的愿望都是很清楚的，那現在我們看到這個現實和大家的愿望還是有很大的一個距離，那要改變這種現狀，是不是我們在政策層面也是要做一些相應的調整？
鄭秉文：老一代農民工他們還可以回到原來的老家，去進行養老的話，那么對新生代農民工來講，等到他們老的時候，恐怕他們的歸宿感，使他們難以再回到他們的家鄉，他們已經沒有自己原來意義上的那個家鄉了，他們的家鄉，實際上就是。
張鴻：他們就是城里人。
鄭秉文：就是養他，育他，他在這上學，讀書、長大的城市，那么他怎么能回到他的家鄉去呢？
主持人：他已經沒有根了。
鄭秉文：可是他在養他，生他的這個土地上，他又不可能得到跟城市居民那樣同樣的公共服務水平。
主持人：故鄉沒有根，而新的地方又扎不下根。
鄭秉文：對，所以這部分群體的這個養老問題，我覺得我們現在的決策者應該未雨綢繆，為他們提前設計一個制度，讓他們有這樣一種預期，讓他們更好的能夠，或者是融入到城市當中來，或者是在家鄉為他們有一個預期，總而言之，如果沒有預期的話，我覺得這一代人，他們決定了我們國家這個現代化建設的，是一個關鍵的時期。所以他們發揮的作用，他們的未來，取決于我們的國家的未來。
張鴻：對。
主持人：而且這個人數也比較龐大。
張鴻：當然，現在新一代農民工基本上就都是城里人。
主持人：是的。
張鴻：他們家里沒有地，是回不去的，但是城里又不能完全接納他們，所以我們經常說，這個養老制度碎片化，碎片化，我是聊了這么長時間養老我才知道，它到底有多碎，它實在是太碎了，除了區域的這樣間隔，就是一個地方一個地方的統籌，我們叫統籌的這個單位，縣級統籌，省級統籌什么的，它不統一，不是一個大池子，然后有規劃的說這個大池子怎么來分配。
主持人：是標準不統一呢？
張鴻：池子太多，就是錢都在縣里邊，都在市里邊，然后你一個標準，它一個標準，到最后區域的這個碎片就讓大家轉移接續，非常麻煩，還有一個就是身份的碎片，就是公務員一套，事業單位，然后企業，企業還有國企和民營企業，還有這個城鎮居民，城鎮居民然后接下來新農保，在城鎮居民和新農保之間我們看到，我們今天談農民工，其實是介于他們之間的，他們有一些是套上城鎮職工，有一些是套上下邊的新農保，所以剛才這個鄭老師又說了，可能還有一個我們更要細化的一個群體，就是農民工里邊還有一個新生代農民工他養老的問題，就是這些問題都存在，但是我們是不是要針對每一個群體，都單獨的設一個養老的體系，到最后你這個體系的整個的，我們不說區域的轉移接續了，你整個的這個疏通都很難。
你一個城鎮居民，我現在的城鎮居民就算我能回到農村去，我回到老家去以后，新農保和我這個怎么對接？怎么折算？有沒有換算的這個公式？所以我們現在就是實在是太碎片。
所以我們現在最需要的是什么？是一個非常高的一個頂層的設計，把這些都給它算進去，未來完成剛才那個網友說的那個理想，終極理想就是所有的人只有一個養老體系。
主持人：都能老有所養，所以必須在一個養老體系之下。那今天剛才兩位評論員都談到了這個碎片太多，那一方面我們要給各個地方的碎片打開一個端口，讓他們互相能夠連通起來，還有一個就是要站在一個更高的一個層次，設立一個完整的統一的這樣的一個養老體系。那好，就這個問題，我們再來聽一聽，財經頻道特約評論員他們有怎樣的觀點和建議。
鄭風田（中國人民大學農業與農村發展學院副院長）：我想解決農民工養老保險，實際上應該與城市化的加速發展結合起來，因為據調查，現在在城市打工的新生代農民工基本上都不愿意返回農村，所以他在城市的工作，不應該再搞一個專門的農民工養老保險，而應該有正式的工作，就應該與城市的養老保險應該看齊，這樣才能保證他在城市定居下來之后能夠生活，為那些不愿意再回到農村，在城市有正式的固定的工作，穩定的工作，這些（農民工）一定強制性參保，而對于流動很大，一年可能換好幾個單位的農民工，如果不愿意參保，我想可能也沒有必要強制。
主持人：我覺得要從根本上解決這個問題，還不是農民工觀念轉變的問題，鄭主任有什么樣的建議？
鄭秉文：第一步，我們應該把基本養老保險，它的統籌層次，資金流管理的統籌層次真正的提高到省一級來。
主持人：提高到省一級。
鄭秉文：真正的提高到省一級來；那么第二步，過若干年以后，我們有條件的時候，應該把它提高到全國的水平，如果提高到全國水平，那么中國的基本養老保險制度和社會保險制度那么跟國外的就差不多了，你可以今天在這個省，明天在那個省，無須再去辦什么手續，像你使用銀行卡一樣，我們現在五項基本社會保險，統籌層次都是很低，都是以縣市級為主，我們盡管我們在前幾年，我們宣布了我們所有的省份實現了省級統籌，可是呢，它只是六項政策的統一而已，真正的社會保險基金的資金流，它的管理，核算，收入，支出，這個層次還沒有達到省級，還是在縣市級為主，也就是說全國來看，還是2000多個縣市級統籌管理……
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