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解說：羅維鄧白氏涉嫌非法獲取個人信息，公司負責人被警方刑事拘留。
沈建勛（上海市公安局閘北分局經偵支隊隊長）：我們現在認定這是一起單位犯罪。
解說：大量精準的個人信息究竟從哪里獲得？《今日觀察》正在評論。
主持人（沈竹）：這里是正在為您播出的《今日觀察》，各位晚上好！我是沈竹。那電視機前的很多觀眾可能都有過這樣的經歷，就是當接到一個陌生人推銷產品的電話的時候，你盡管不認識他，但他卻對你個人的信息了如指掌，那到底是誰泄露了我們的個人信息呢？在3·15的晚會我們曝光了上海羅維鄧白氏公司涉嫌非法獲取買賣公民個人信息的行為，那一度引起了民眾對個人信息買賣泄露話題的關注。那幾天時間過去了，現在事件的進展到底如何？不時出現在公眾視野的個人信息遭泄露的事件，如果才能得到有效地遏制？今天我們將就此展開評論。首先歡迎一下我們的老朋友馬光遠和張鴻，兩位好！好的，首先我們來通過小片子了解一下事件的最新進展。
解說：擁有全球商業數據超過2億條，中國中高端消費者數據超過1.5億條，并精準到他們的身份，資產情況，今年3·15晚會曝光了上海羅維鄧白氏公司非法買賣個人信息數據，3月15日，上海市公安局閘北分局經偵支隊對羅維鄧白氏公司進行了搜查取證。早晨八點，上海市公安局閘北分局的民警兵分兩路，一路前去查封了位于真如的公司的另一處機房；還有一路則又一次來到了羅維鄧白氏位于北京西路的總公司，記者在現場看到，碩大的辦公室里空空蕩蕩，只有幾名技術人員正配合警方的調查取證，前臺只有保潔員工留守負責簽收郵件包裹。記者在某位員工的座位旁看到，辦公桌的一側，堆放著整摞整摞被退回的垃圾廣告信件。3月16日凌晨，上海警方對李某等三名數據部負責人刑事拘留，并連夜進行了審訊。
孫某（羅維鄧白氏公司數據部采集員）：在我七月份接手的時候，就有人講給我聽，說2012年的采集預算已經定好了，這個數字好像是4、5、6月份董事會上就已經定好了。
記者：當時定下來多少數量？一年買多少（個人信息）？
孫某：定下來是定下來金額，至于會有多少數據，基本上和2011年差不多。
解說：另一名公司高管交代，其實羅維鄧白氏公司并非不知道買賣公民個人信息可能違法。
記者：那你知道這事情是違法行為嗎？
李某（羅維鄧白氏公司運營數據部總監）：應該是知道的。
解說：雖然明知違法，但羅維鄧白氏公司高層仍然授意公司員工繼續進行非法買賣公民個人信息的行為，并召集公司律師研究，如何規避法律制裁。
李某：我們咨詢過律師，當時律師給我們講是公司行為，所以我們才沒有事情，他說的是跟你們個人無關的，去年八九月份的時候，他們當時跟律師一起談，因為當時有一個個人信息法，會有一些風險，當時我們請了律師，給我們修改過合同。
沈建勛（上海市公安局閘北分局經偵支隊隊長）：根據現在到案嫌疑人的交代，包括我們在案發當天對現場證據的調取和固定，我們現在認定這是一起單位犯罪。這公司的高管層，我們警方目前已經采取了相關的措施。
解說：警方表示，目前羅維鄧白氏公司總經理已被刑事拘留，是否追究其母公司相關責任人的法律責任，將視案情調查情況決定下一步的行動。
主持人：這樣最新的進展，我相信您看了之后肯定其中也是，看到了自己關注的一些細節，那我是提煉出了兩個細節，我覺得挺重要的，一個是他宣稱，我們的羅維鄧白氏公司的總經理，當他刑事拘留之后，公司的工作人員說這是公司行為，與我們個人沒有關系，那這個說法到底成立不成立？另外一個細節也是我們引起關注的，就是他們的辦公桌上面一大摞厚厚的，都是退回來的郵件，并且打著羅維鄧白氏的戳，非常的明顯，說他們的業務量是非常巨大的，我不知道兩位評論員，通過這樣的細節你們分析到了什么？我不知道你們是不是也注意到了？
馬光遠（財經頻道評論員）：首先他的這種說法本身從法律上來說根本站不住腳，我們看到就是說，當這個鄧白氏公司，它在通過各種途徑收集信息的時候，它恰好是一個公司行為，而不是個人行為，并且我們的法律里面明確規定，對于出現這樣的情況的話，那么主要懲罰的對象還是單位的負責人和直接責任人員。所以我們現在看到當很多的信息出現泄露以后，那么很多人直接的第一托詞，第一借口就說，這是公司行為，跟我們個人沒有關系，那么如果是公司行為的話，那么你怎么樣去證明你個人在里面的一個作用？你又起到了一個什么樣的作用？所以這個在法律來說非常簡單。
張鴻（財經頻道評論員）：對，《刑法修正案》里面關于買賣個人的信息罪名里，其實有一個專門的單位犯罪，單位犯罪里面，其實對單位要處罰金，然后直接負責的主管人員和其他直接責任人員也要處罰。
主持人：另外一個，你們通過這個業務量巨大的這樣一個退回的信件，你們發現了什么樣的一個商業模式？
張鴻：說明這是一個大公司。
馬光遠：對。
張鴻：因為可能國內的老百姓不太知道羅維鄧白氏，但是鄧白氏公司本身是一個世界非常知名的一個商業信息服務的公司，就是我們現在知道的著名評級機構穆迪是它的子公司剝離出來的。
主持人：那么知名。
張鴻：對，所以它是2009年的時候收購了中國的一個公司叫羅維互動，這個羅維互動原來的盈利模式基本上就是現在我們看到的，你看退回來的這些信件什么，用個人信息的這樣一個模式，所以它收購了它，現在最新的消息是，鄧白氏公司在美國的股價已經開始下跌，因為就是我們3·15曝光以后，他可能繼續擔心涉及到什么呢？就是信息的來源是不是合法？如果不合法的話，可能會涉及到他違反了美國的《反海外腐敗法》。
馬光遠：我們看到這個小片里面它特別提到說，他收集了1.5億個個人信息，那么如果說他把這樣的信息進行分門別類，然后針對不同的客戶需求，那么提供不同的信息的話，你比如說給理財的，那么提供一些銀行的信息，給房地產的中介提供一些你要需求房子的一些信息，那么對你在醫院里面生了孩子的人，那么提供一些，給那些賣嬰兒用品的等等提供信息的話，那么這個我們想1.5億人產生的信息量非常大的，那么如果一條信息就一毛錢的話，那么重復提供的話，這個總體下來的話利潤是非�？捎^的。而且我們看到，就是像羅維鄧白氏這樣的盈利模式，在國內現在有很多的公司，它基本操作都這樣，你比如說在醫院里面的時候，那么他等著在你那生孩子，生完孩子以后，直接從醫生或者從醫院里邊，把你的所有信息都拿走，給你置嬰兒紀念品的，給你置其他嬰兒用品的等等的，然后不斷的給你打電話，不斷的重復使用，但是，信息的來源只有一個，就是羅維鄧白氏，在這把別的信息收進來以后，然后再告訴下家，告訴下家以后，那么下家再使用完以后，有可能再給下下家，所以這個盈利模式整個來講話，應該說到現在為止，它的整個模式是非常成功的。
主持人：我們來看一下網友的評論，看看大家是怎么看待這樣的一個事件的？那網友“滴水”就表達了自己的態度，他說，“人們在辦銀行卡，買房子、汽車時候，一般都會留下個人信息，那現在個人信息的貶變已經成了一個產業鏈，要杜絕信息貶賣的現象，最重要的還是要單獨 立法，嚴禁單位或個人購買個人信息，從源頭上保護的公民個人信息”。提到了立法的關鍵問題。這樣的現象既然成為一種商業模式，那這樣的模式其實在隱隱的生長，所謂的野蠻生長，那這樣的生長在最近的一些案件的披露上面，也是略有增多，那這樣個人信息的披露案件最近還有哪些呢？我們再來通過一個小片子跟大家了解一下。
解說：個人信息成“精準營銷”工具。去年年底，廣東省深圳市羅湖警方抓獲一名販賣個人信息的女子劉某，經查，劉某居然掌握了深圳市15萬名新生嬰兒的詳細資料。在劉某家的電腦E盤的新建文件夾里,子文件夾的命名令人觸目驚心－－“6歲至9歲小孩名單5萬條”、“2010年生的小孩12萬條”。深圳市2010年新生兒的總量接近15.8萬人，就是說信息販子幾乎把深圳新生兒的資料一網打盡。然而，在一項“對于販賣嬰兒信息的現象，你的個人感受如何”的網絡調查中，有59.92％的被調查者卻表示“見怪不怪”，在深圳嬰兒信息販子落網之后，當地各家醫院及最有權限調取母嬰信息的深圳市醫學信息中心均否認流出數據。
網上買個人信息如逛超市。去年年底，北京警方也破獲了一起公民個人信息買賣案件，發現網絡上秘密交易個人數量之巨大、從業人員之繁多令人瞠目。記者暗訪發現，很多網站只要加入進去，這里應有盡有，如同逛超市，各種信息被詳細分類，按內容和質量論價。比如，新建樓盤業主信息，一個樓盤200元，兩個樓盤360元
，五個樓盤600元，十個樓盤800元，越多越優惠。
當記者表示能不能再便宜點時，賣家說：“你第一次買信息吧？都是這個價，你不信問問別人。而且你得先把錢打到我的賬號里，我把資料發你郵箱。
內外勾結全鏈條販賣。2011年9月，北京市宣判了一起重大倒賣公民個人信息案件。據檢察官介紹，從2009年3月至2009年12月期間，這起案件的23名被告人，包括專門從事公民個人信息買賣的人員，調查公司人員，還牽涉到電信公司的“內鬼”，形成了一個完整的非法出售公民個人信息產業鏈。此案中所有的交易過程幾乎全部在網上進行，機主的個人信息可以賣到幾十元到上百元，通話清單則從三、五百元賣到1200元，手機定位要價最高，一、兩千元不等。北京市第二中級人民法院作出一審判決，23名被告人分別被認定構成出售、非法提供公民個人信息罪，非法獲取公民個人信息罪，幫助毀滅證據罪，其中最高刑罰被處以兩年半有期徒刑，并處罰金三萬元。
主持人：今天我們談的這筆買賣讓我想起來這兩年流行的一首歌叫《愛情買賣》，當愛情跟買賣聯系起來，其實挑戰的是我們大家對純真愛情的一種幻想，信息買賣今天是我們談論的話題，那當信息，我們的個人信息跟買賣結合起來的時候，挑戰的其實是我們大家對我們個人信息不斷泄露之后的一種容忍的底線的挑戰。那這樣的兩個挑戰，我就想問了，那我們在商業社會，我們現在在信息時代，當我們販賣信息也成為一個產業的時候，我們這個肥沃的住土壤中到底是誰在買？誰在賣？我不知道兩位評論員，能不能把我們的產業鏈跟大家完整地說一說？
馬光遠：我認為是首先誰培養了這么一個肥沃的土壤？我們說，事實上我們為什么在辦每一個，比如說銀行的業務的時候，我們為什么要提供信息？因為提供信息恰恰是為了保證安全，如比如說你的銀行卡丟了以后，那么根據你提供的信息可以來核對你的事實，但是，當我們為了安全提供的信息最后反而變成不安全的時候，那么中間為什么會出現這個問題呢？因為中間有一個非常龐大的尋租，或者說利益的一個空間，因為買賣這些信息可以賺錢的，把你的這些信息比如說，他可以通過一些客戶的一些分類，把你分成高端客戶，把你分成有用客戶，包括我們工商的很多信息，甚至醫院里面很多信息都是有用的，但是我們看到，這些信息最終被販賣出去，最終成了尋租，謀取利益的一個工具。
張鴻：我們知道如果它是一個產業鏈，如果有市場的話，一定是終端肯定是有需求的，這個需求很多是新產生的，這些年新產生的，比如說原來沒有通過手機短信發廣告，通過手機來聯系你賣廣告，包括讓你加盟一個什么什么事，參加一個什么高端活動等等，原來也沒有直投廣告，直投廣告就是我要把一個廣告郵到你家里去，這都是從海外學來的。
馬光遠：它就是一個廣告業務。
張鴻：對，就是一個分類的廣告業務。
主持人：也知道你是什么樣的人，才能精準的放你需求的廣告。
張鴻：對，所以需求，他就產生了需求，這個需求就要他上游的供貨商來提供，這個需求是什么呢？我要精準，我不能浪費，我要賣這個汽車潤滑油的話，那我一定要有汽車的人起碼，然后我要精準到需要我這一類潤滑油的汽車的人。
主持人：在這營銷里叫窄眾傳播，定點傳播。
張鴻：對，定點定向的傳播，然后就有人分類，其實羅維鄧白氏他們干的一部分活是這個，就把這些信息精準的給你分類好，然后賣給你，你需要什么就有什么，那它前端它需要什么？它又需要原材料，這個原材料來自哪？來自可能二手的供貨商，但是最前端的一定是拿到我們客戶信息的地方。
馬光遠：信息最原始的。
張鴻：對，比如說相關的醫院啊，什么銀行，什么一些金融服務部門等等等等這些，那這些在海外來講，一般來說，它首先有一個前提，是你必須授權他才能拿到，但是如果你沒授權的話，你是拿不到的，所以海外的一般這種公司，它拿到的都是公開資料。
主持人：就孕育了這樣一個產業。
馬光遠：所以整個你看的話，羅維鄧白氏本身，既是一個信息的收集者，同時又是一個信息的加工者，到最后又是高端信息的提供者。所以它處在整個產業鏈的一個核心地位。
主持人：所以在這樣一個時代，經常大家說到是云時代，所謂信息無孔不入，但是有一個最近的調查說到大家當接到騷擾電話，接到垃圾短信的時候，經常性的反應是，習以為常，那這樣的習以為常到底對不對？我們的這些習以為常里到底充滿了多少隱患？我們應該怎么保護我們自己的權利？稍事休息，我們繼續評論。
解說：是誰泄露了民眾的個人信息？信息泄露行為如何才能有效遏制？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎繼續關注今天的《今日觀察》。我們今天說到的一個什么樣的話題呢？就是每個人都體會到的個人信息被泄露的情況，我們的信息到底有多少價值？我們看到國外之所以有這樣的上市公司，是說明他們的這個商業模式，他們個人信息的管理可能比我們要提前做了一些工作，我們也來通過一個小片子了解一下這樣的背景。
解說：美國媒體披露，2009年2月，美國聯邦貿易委員會宣布，美國660家小電信商由于違法泄露用戶信息，被總共罰款1.33億美元。此外，一家擁有16.3萬名消費者金融檔案的公司，僅因為沒有明確它的客戶權限，被聯邦貿易委員會罰款1500萬美元。
日本：2003年5月，出臺了包含具體細則的《個人信息保護法關聯五法》。根據該法律，如果企業沒有采取有效防范個人信息流失的措施話，將會依法受到刑事懲罰
。
法國：對使用私人信息的社會團體或個人進行嚴密的監管。如果利用行業之便掌握了他人信息，在未經本人同意的情況下，將隱私信息泄露出去，按照法國刑法可判處一年監禁和15000歐元罰款。因泄露隱私信息對他人聲譽或其他方面造成嚴重損害，可最高判5年監禁和30萬歐元的罰款。
英國：商業公司在使用個人信息，比如說像電子郵件地址或者手機號碼之前必須要得到允許。一旦違規散播，在地方法庭最高可能被罰款5000英鎊，而在有陪審團出席的情況下，罰款額度可能是沒有限制的。今年歐盟委員會公布了新的在線數據隱私保護法規，賦予公司更多責任保護用戶隱私，違反條例者將被處以年營收2％的罰款。
而在我國，2009年2月28日通過了《中華人民共和國刑法修正案（七）》，這部刑法修正案明確規定：國家機關或者金融、電信、交通、教育、醫療等單位的工作人員，違反國家規定，將本單位在履行職責或者提供服務過程中獲得的公民個人信息，出售或者非法提供給他人，情節嚴重的，處三年以下有期徒刑或者刑拘，并處或者
單處罰金�！啊备`取或者以其他方法非法獲取上述信息，情節嚴重的，依照前款的規定處罰。“”單位犯前兩款罪的，對單位判處罰金，并對其直接負責的主管人員和其他直接責任人員，依照各該款的規定處罰。
主持人：我們看到2009年，我們出臺了《刑法修正案》，針對這樣的事情有了一個法律的保護，但是這樣的法律保護，你們覺得可以滿足現在的這個現實狀況嗎？
馬光遠：當然從目前來看，我們面對這么一個猖獗的情況，顯然我們就回過頭來質問法律，有沒有法律？那么如果說有法律的話，我們就會去質問執法，有沒有執法？法律有沒有起作用？但是事實上我覺得，當然我們的法律肯定是不健全的，我們到現在為止，我們沒有一個統一的一個關于個人信息保護方面的基本大法，這個是我們的欠缺，我們不能根據刑法的一條來捍衛我們自己的信息權。你比如說《中華人民共和國統計法》，那么在《統計法》里面關于個人信息的統計它規定，你不能泄密，你不能用于別的目的，但是當我們在看后面的法律責任的時候，并沒有規定說你用于別的目的以后要怎么樣，要追究一個什么樣的責任。所以我們現在看到，我們老是講說，第一個我們的立法不完善；第二個當然是我們的違法成本還是比較低，相對于這些信息本身來牟利的話，牟得利益來比的話，我們的成本比較低；第三個，我們看到國外的立法，現在我統計了一下，可能全球關于個人信息方面已經達成立法的有50多個國家，當然這50多個國家他在個人信息方面立法的內容，立法方式不一樣，你比如說在美國，那么主要是行業自律加部門立法，你比如說關于金融方面的，有金融行業的立法，關于醫院的醫院方面的立法等等，那么在歐洲，主要是國家統一的立法，統一來立法來規定你個人信息怎么樣來使用，怎么樣來提供，那么泄露了個人信息違法使用了以后，怎么樣來處罰等等，是一個統一的立法，我們現在基本立法模式還是統一的立法，所以在現在統一立法沒有出臺的情況下，我們說現在首先保護個人方面的法律現在不健全，急需健全。
張鴻：我覺得還是對隨意透露個人信息的約束力不夠，不光是法律，就是我們的政府部門，一些相關單位隨便透露大家信息，大家都習以為常，這個麻木不是說我接聽騷擾電話的麻木，而是確實大家覺得有一些是以非常好的名義，比如說09年的時候社科院有一個調查，就是說非法買賣個人信息已經成產業，它里面就提到一些透露個人信息的，比如說一些地方對行人，非機動車，交通違法人員的姓名，家庭住址等等這些信息，工作單位，還要懲罰你的工作單位，讓單位來罰你等等這些然后公示；還有一些銀行通過網站有關媒體披露欠信者說”老賴“他們的名單，一些信息，我們覺得太爽了，就應該披露這些人的信息，他的證件號碼等等；還有有的學校，他會在網站上公示師生缺勤的原因，甚至有一些說，我們救濟了一些貧困生，這些貧困生的名單，全都給公布出來；包括北京機動車搖號的時候，一開始那個軟件，大家也發現說所有的人都可以到那個網站上去看哪些所有申請者的一些詳細的信息，就是我們其實整個社會還沒有形成一個必須得信息擁有者授權，你才可以公開那部分信息的這樣一個氛圍。
主持人：我的隱私我做主，我的信息我做主，我們缺乏”我“的概念和”主人“的概念。
張鴻：對。
馬光遠：所以現在我們重要的，還是說把這個法律趕快出來，對個人信息的保護范圍，保護方式，懲罰的措施等等的有了一個基本大法以后，我們心里邊才有一個比較安全的一個法律的保障，那么下一步就是怎么樣把這部法律進行貫徹，給大家的理念上，包括貫徹的方式上，我們怎么樣去疏導大家這么一個理念。
主持人：針對這個事件的看法，我們也來聽一下特約評論員的觀點。
周漢華（中國社會科學院法學研究所憲法與行政法研究室主任）：我想要解決這個話，應該是一個比較系統的工程，最重要的當然還是個人，作為個人信息的主體，那么自己要增加對自己個人信息的保護意識；那么第二個層面就是企業，企業其實是應該增加法律意識，最基礎的是要守法，按照法律合規經營，那么大企業，更應該有企業的社會責任；第三個，其實是政府我們現在大量的個人信息濫用，其實很大程度上是因為我們的政府監管，和我們的執法滯后，或者是在很多領域執法是空白的，那么就要求需要建立最好是獨立的，權威的，統一的個人信息的執法機構，打破現在運動員和裁判員不分的這種利益格局，我想這種現象的解決，還需要社會的關注，包括媒體，包括學術界，包括社會的各種中介組織，實現一個有效治理的格局。
主持人：我們說將來的時代是一個信息爆炸的時代，所以我們的這種意識，能夠怎么樣的加強？最后對我們的消費者說兩句好不好？我們應該怎么自己有一些保護措施？
張鴻：我還是再引用一下鄧白氏的道歉吧，道歉以后他說，我嚴格遵守相關的法律法規，就是遵守中國的相關的法律法規。所以第一，我們要立法；第二個，我們要執法。
馬光遠：我覺得對每一個人來講，首先意識到自己的信息是有價值的；第二個也是有作用；第三個，是有危險的。
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