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解說：銷售電價每度上調約3分錢，居民用電價格暫不上調。提高3分錢是個什么概念？實行居民階梯電價離漲價還有多遠？《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》。電價要漲了，這條新聞和我們每個人生活密切相關，國家發改委宣布從12月1號開始上調銷售電價和上網電價。其中，銷售電價全國平均每度上調3分錢，上網電價對煤電企業每度上調兩分六厘錢，居民電價暫不上調。發改委還對煤炭價格進行了限制，電價上調3分錢，這是一個什么概念？將會對經濟生活帶來怎樣的變化呢？今天我們將就此展開討論。
今天我們演播室的評論員，一位是國家發改委體改所產業室的主任史煒先生，歡迎您；另外一位是我們財經頻道的評論員劉戈。
首先我們要來了解一下有關電價上漲的一些消息。
解說：國家發改委宣布上調銷售電價和上網電價。自12月1號起，銷售電價每度平均上調約3分錢，全國燃煤電廠的上網電價，平均每度提高2.6分錢。
李才華（國家發改委價格司副司長）：這次不光是調整電價，是對煤炭電力價格采取的一個綜合調控措施。一方面控煤價，一方面調電價。
解說：此外還對煤炭價格進行了限制，自明年的1月1號起，煤炭企業供應給電力企業的合同煤價漲幅不得超過上年合同價格的5%。
同時，主要港口5500大卡的市場電煤平倉價格，最高不得超過每噸800元。而直達運輸市場的電力價格控制在不高于今年4月份的水平，同時，發改委還推出了居民階梯電價指導意見，把居民每個月的用電分成三檔，第一檔是基本用電，第二檔是正常用電，第三檔是高質量用電。
第一檔電量按照覆蓋80%居民的用電量來確定；第二檔電量按照覆蓋95%的居民家庭用電來確定。
第一檔電價保持穩定不做調整；第二檔電價提價幅度不低于每度5分錢；第三檔電價要提高3毛錢左右。
和原來的征求意見稿不同，這次還增加了一個免費檔，對于城鄉低保戶和五保戶各個地方根據情況設置10到15度的免費電量。
專家表示，實行居民階梯電價兼顧了效率與公平，既保證80%左右的居民電價保持基本穩定，又能促使用電量多的居民用戶多負擔電費，還可以發揮價格杠桿的作用，以促進節能減排。
數據顯示，去年，我國用電量最多的5%高收入家庭，消費了24%的電量。
主持人：看了這個短片之后，我在想大家可能對一些概念，還需要有一個進一步的了解。史主任您給我們解釋一下，這個銷售電價、上網電價以及居民電價用電這個有什么不同？還有就是這個上調3分錢和2分6厘錢這是一個什么概念？
史煒（國家發改委體改所產業室主任）：銷售電價，一般的話可以理解為就是直接對用電企業給他的批發價或者零售價；然后上網電價就是說我一個發電企業，把電上了國家電網，然后國家電網給核定一個價格，這叫上網電價。
主持人：那么居民用電就很好理解，就是我們平常電冰箱、照明這些。
劉戈（財經頻道評論員）：對。
主持人：也就是說，這次上網電價和銷售電價跟我們的生活，其實從老百姓來說，是沒有什么太大的關聯的，是吧？
劉戈：對，目前來說，這個方案現在還沒有漲價，但是現在要聽政，就下一步會有一個方案。
主持人：那好，這個上調的是3分錢和2分6厘錢這是一個什么概念？
史煒：三分錢它主要是指的整個電廠發電，因為咱們發電現在是天然氣的，天然氣價格在上漲，石油價格在上漲，包括水電，水電咱們國家氣候由于干旱或者澇，都會發生變化。
所以可能估計降了平均值，電廠發電可能加上火電，可能平均現在需要漲3分錢，然后煤電是專門指用煤來發電的企業，所以它估計以成本核算的話，就是兩分六。
主持人：就是有不同的。
史煒：不同的。
主持人：那好現在大家很關心一個概念，就是說居民階梯電價的問題，據說要分三個檔次，您能給我們解釋一下嗎？
史煒：這三個檔次的問題，其實討論了很多年了，其實它的一個很大的背景，其實不僅僅是電價的問題。
主持人：對。
史煒：你考慮到整個國家的能源一個戰略，因為全球的能源現在很明顯就是所有的矛盾大部分都集中在中國的“十二五”期間，就是我們國家，首先我們煤已經開始進口了，然后石油的國際石油價格波動很大，而且戰略性的合作伙伴，比如跟俄羅斯石油、天然氣，現在也是談判存在很多新發生的問題。
所以在大的能源背景下，我們一種方式是提高電價，但是涉及到老百姓的承受能力；另一方面就是說我們涉及到通過價格的杠桿來控制企業來更多的消耗電，所以我覺得很重要的是這樣一個背景。
主持人：劉戈，你對這條消息出來之后，你最關注什么？
劉戈：首先的話，我們可能就是說從每一個居民家庭里頭，他的用電會增加多大負擔來考慮這個問題，那么按照現在的這樣的一個階梯電價的這樣的一種計劃，那么可能就是影響，對大部分家庭影響不大。
因為對于一般家庭來說，如果就是一般三口之家，一個月的用電量基本上是100度到200度這樣的一個范圍，那么如果要是按照我們現在階梯電價這樣一個計劃，那么它應該是在基礎電價之內的。
那么在這樣一個電價的話，基本不會上漲，但是在這個范圍之外，那么比如說，有些家庭里面，他使用的家用電器或者他平時不注意節電，那么他使用的電多了以后，那么以后這一部分你就要為這部分電價來買單。
所以他可能對一部分人，那么按現在的設計是對15%的家庭會有一個影響。但是這個影響呢，總體來說也不會太大。
但是總的來說呢，現在可能對一些工礦企業，對于一些用高耗電量的一些生產企業，如果這個電價漲了以后，對他們的這樣的一個直接影響，然后再通過他們的產品，最后傳遞到大家的生活當中。
主持人：一個連帶的影響。
劉戈：就可能還有另外一部分漲價的因素在里面。
主持人：其實對于這個電價上漲的消息，我們已經聽說了很久了，但是一直都沒有真正的出臺有相關的一些具體的政策和措施。
那一方面我們看到是非常堅挺的煤炭的價格，但是另一方面我們也看到，這個是越發電越虧損這樣的電廠。
接下來我們就通過一個短片來了解一下這些情況。
解說：今年以來，煤炭價格持續上漲偏快的勢頭，秦皇島港是我國重要的電煤調運中轉樞紐，這里有一個海運煤炭交易市場，每周三會發布一個環渤海動力煤平均價格，采集了來自銷售、采購、貿易商三方面共170多家報價單位的成交記錄，反應市場煤價走勢。
11月23號，環渤海動力煤價格，為每噸850元，比年初上漲74元，漲幅達到9.5%。
煤炭從生產地運到銷售地電廠，運輸收費等中間環節費用占煤價的30%到60%。
比如煤炭從山西等地，運到秦皇島，僅在港口的堆場里存放，一天就是1毛錢一噸，如果往江浙運輸的船只延期，還要繳納滯納金，這些成本，都要分攤到最后的電廠頭上。
如果電煤用鐵路運輸，運輸費用已經相當于煤炭出廠價的接近1/5。比如從山西晉城煤礦到湖北鄂州電廠，途徑三個省份，一共974公里。按照規定，煤礦供應給電廠的電煤價格為每噸480元，基本運費54.93元/噸，建設基金26.3元/噸，再加上電氣化附加稅、印花稅、京九分流費等費用，這樣算下來，每噸運費為108.68元，每噸煤炭的價格就由原來的480元上升到了588.68元。
電煤價格上漲，很多電廠出現虧損，甚至不愿意購煤發電。今年的四五月份的時候，我國東中部和南部地區就曾經出現了“電荒”的現象，一些電廠的負責人也在叫苦不迭。
中國電力企業聯合會統計部主任薛靜認為，這次上調2.6分錢應該可以彌補發電企業的虧損，提高其發電意愿，暫時可緩解煤電矛盾，保障全國電力供應。
數據顯示，占到全國一半發電裝機容量的中央五大發電企業，前三季度，火電業務已虧損266億元，資不抵債的企業數量超過20%。導致部分發電企業出售發電資產并緩建新的火電項目。
主持人：現在大家非常關心的就是說，三分錢在當今社會當中，覺得一分一分的錢，平常在買東西的時候，找零好像都不愿意要了。那么這個電價上調了3分錢，還有就是兩分六厘錢，它是一個怎樣的一個概念？或者說它有多大的力度，對于緩解煤電的僵局來說，能起到什么樣的作用？
史煒：客觀的說，這個漲價的幅度，基本上對于緩解煤電矛盾作用不大。因為煤電矛盾，其實我們現在遇到的一個最大的障礙就是很難核算出發電企業的成本。
主持人：這是為什么呢？
史煒：因為咱們發電企業都是國有的壟斷的行業，壟斷企業的成本，現在是在世界各國都一樣，你很難非常清楚的核算出它到底現在發一度電是多少，比如他給你報一個價格，今年鬧電荒的時候，他說我現在光是一度電的零售價都剛剛只能把煤價給抵消掉。
劉戈：現在我看到的一種算法，是現在一度電虧7分錢。
史煒：不可能的，這是不可能的。就說實際上現在我們國家的電的矛盾，其實漲價，這次方案我覺得是一個不錯的方案，但是解決不了根本問題，就是煤電之間的矛盾仍然解決不了，靠三分錢、兩分六是解決不了的。
因為原來煤的壟斷沒這么強烈，沒這么厲害，那么這幾年，通過小煤窯的整治，這些大的煤礦實際上囤煤的現象非常嚴重。
就像今年的電荒，年初的四省市在鬧電荒，我做了一個數字調查，那么這數字調查，實際今年鬧電荒的時候，我們國家的發電量比去年是增長的，比GDP是增長的，跟前年的同期也是增長的。
那么說明我們的基本能源的配置配備是合理的，那么這里就涉及體制問題了，一個是本來需要更多的發電量，然后煤供不上。
另外一個我們需要更多的電的供給量，但是電網它不配套，電網和電廠廠網分離以后，其實這些都是深層的體制問題。
所以最后把這些體制問題，在我們很難把它平衡的時候，現在采取一種提價的方式，這種提價應該說對老百姓影響不大，但是對老百姓的心理的預期的影響會很大。
主持人：那既然是對整個產業也緩解不了煤電的僵局，又對老百姓心理會產生一些影響，那為什么還會要提價呢？
史煒：我覺得這個提價的目的呢，在一定程度上有這樣，我覺得這次力度不夠，提價有一個好處，尤其地方企業、地方省大量的高能耗的小工業，這個上漲的速度，包括從去年到今年上漲的速度是非常非常快的。
那么如果它的零售價給電價每提高3分錢的話，它的成本壓力會更大，加上國家的宏觀貨幣政策的調整，那么我覺得現在對于治理通貨膨脹，我們過去老說通貨膨脹在房地產領域，其實不僅僅是，主要是在我們生產領域，那對這個領域要動手的話，就得把那些高耗能的、低效率的，而且傳統落后的這些產業，通過這種能耗能源費用的關系、手段把它壓制下去。
劉戈：所謂的這個市場煤和計劃電之間的這個矛盾，實際上是一個長時間以來一直存在的一個矛盾，因為改革的現狀就是說到最后電力電網和發電的話，基本上還是大集團控制著。但是呢，產煤現在都是各個地方的地方煤礦，他們來供應煤。
所以除了剛才史老師說的就是體制問題以外呢，其實煤的供應是充足的，但是主要的問題是什么呢，是出在運輸問題上面，就是說目前來講的話，很多地方的煤，它不能夠，因為我們煤的產地是在什么，在內蒙古、在山西、在西北，那么主要的用電量是在華中、華南。
那么我們比如山西它還有一些大的通道，比如說像大千鐵路這樣的直接通過重載的這樣的一個列車，這樣的話把煤運到秦皇島，再裝上船，再從船拉到廣東、拉到上海，再通過長江再往里面拉。
那么內蒙的煤呢，它就通過這樣的青藏高速，這樣的一個更加狹窄的這樣的一個通道，鐵路的運力遠遠跟不上。
那么你如果通過公路來運的話，公路運輸的價格可能是鐵路的10倍，那么這樣的話，它的價格自然就沖高了。
那么而且的話，整個即使是10倍這樣的一個高的運價，還是由于公路的流通量就那么大。
所以的話，這個問題是一直制約這個煤炭的流通的這樣一個問題，那有這樣的一個，你想我們相當于用非常多的油，最后換來煤，這樣的話，對于我們來說，是非常不劃算的一種形勢吧。
主持人：今天我們探討的是從12月1號開始國家發改委宣布的銷售電價，以及上網電價分別上浮是3分錢和2分6厘錢這樣的一個消息。那么這樣的消息發布之后，將會對我們的經濟生活有怎樣的效果和影響？是否能夠緩解煤電僵局呢？稍候繼續我們今天的評論。
解說：壓煤價、漲電價，調控組合拳誰最受影響？物價上漲的壓力是否會增加？《今日觀察》正在評論。
主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是12月1號開始國家發改委宣布的將上調銷售電價以及上網電價，這樣的一個消息。
要請問一下史主任，您剛才說到了，就是電價上調3分錢、2分6厘錢，那么對于很多高能耗的小企業來說，可能就會存在一個關閉，他運行不下去了，那么對于其他的企業會有怎樣的一個影響？或者說在相關的連帶下，對于居民的生活會不會有一些影響？對物價有沒有壓力？
史煒：第一呢，咱們反著說，首先說對居民，對居民的現實影響不大。你比如說，假設一個家庭，普通家庭一個月用100度電的話，他基本上在80%的覆蓋范圍之內，基本電價不變。那么按照90%的覆蓋的話，那也就是可能家庭月用電在150度之內，所以漲幅幅度也很小，才5分錢。
那么對于能夠承受漲的更多3毛錢的，這批人本身對電價的敏感度就是很差的，所以本身從消費角度來說，問題不大，但心理會很大，對PPI的影響，整個電價上漲，我們這些年的工業的發展，我們也都看到過，工業成本的上漲很大程度是取決于能源價格上漲，而且它是產業鏈，沿著產業鏈會發現它是滾動起來的。
所以我覺得呢，既然是涉及到整個工業品價格的話，我覺得國家需要對電價的改革，要有配套的一些更重要的措施。
主持人：比如說。
史煒：比如說，外國現在大量的投資在中國，我們基本上對外國的投資的能源的消耗，沒有一個嚴格的門檻。
主持人：是。
史煒：你比如說美國現在在中國沿海大量的做多晶硅，就是單硅，能耗又高。
劉戈：高耗能。
史煒：污染又厲害，然后全部出口，美國拿回去做家用或者花園的太陽能。所以像這種東西，我覺得就是我們要在產業政策上，包括跟電力得捆綁在一起。
另外我們國家的政策有一個執行到位的問題，像比如說剛才您也說道，就是說，各個地方拉閘限電，但是各個地方的燈光工程了不得，他覺得有些地方是富電省，它本身不缺，我不缺電，所以我愿意搞這么高的工程，但他不知道，你再富電，你的電也是拿煤、拿油、拿天然氣換來的。
所以相關的這種法律必須嚴格，就說我倒是覺得中國現在是一個機會，就當我們對電力企業或者電價，包括后來以后的對石油、天然氣的各種改革在深化的過程當中，我們要和產業門檻緊密地聯系在一起，要治本就一定要從源頭做起，不要拿老百姓開刀，其實老百姓省的那點電，不夠污染企業所造成的那種更巨大能源的消耗。
主持人：也就是對這些污染企業而言，老百姓所消耗的這個電，真的是九牛當中的一毛。
史煒：算不上。
劉戈：對。
主持人：這不是一個比例。
史煒：很簡單，老百姓現在，如果我現在100度電夠用了，我原來用電飯煲做飯，那現在我不用了，我就改天然氣做飯不就完了，他很容易就能，就老百姓是有能力就說調整家庭的用電結構的。除非那種確實中產階級很有錢的人，他不在乎家庭的結構，一般的老百姓都會來算，就說我們家用電的結構，為什么這個月漲呢，這個很容易。
所以我覺得呢，現在的出路呢，就說不要從百姓的角度或者說由于電價虧損了，所以應該提高零售電價，因為這個負擔應該由消費者承擔，這個觀念是錯的，一定要由源頭，由生產企業高能耗企業來承擔。
同時呢，國家的幾大電力公司，要從內部上，一定要解決什么，用政策性的虧損來掩蓋經營性的盈利，它現在動不動虧損性明擺的，我這一度電虧多少錢，他經營性的盈利呢，他大量的財務費用，大量的管理費用，大量的樓堂館所，你要把這些費用攤到以后，給老百姓不應該漲價，應該降價。
所以我覺得呢，借這個機會我倒覺得是一個深化改革的很好的機會。
主持人：所以史主任再次強調，要提高這個投資企業，特別是境外投資企業的門檻。
好，接下來我們聽一聽特約評論員，就這個問題有怎樣的觀點和建議。
張粒子（華北電力大學教授）：從煤價來講就是一次能源供給，電力它屬于二次能源，是一次能源加工而成的，它的價格成本主要依賴于一次能源。
那么如果一次能源它的上漲的勢頭得到抑制，這樣電價的水平，就能在一段時間內相對平穩。
那么從目前來看，因為我們高耗能用電占的比例比較大，這次電價調整以后，對一些高耗能的用電，能夠有效的調整。同時又出臺對于煤價控制的一些政策，就可以比較好的在一段時間內穩定電價。
林伯強（廈門大學能源經濟研究中心主任）：煤電聯動如果終端價格不讓漲的話，應該以什么方式來處理，都應該有相應的政策措施、政策設計。還比如說如果煤價上漲，我們應該用什么方式來去掉煤價上漲的壓力。比如說通過收特別收益金這應該可以部分解決煤價上漲的壓力。
主持人：今天在我們這個訪談當中，最后一個問題，可能跟大家的生活比較密切，一個就是說在這一次的發布當中，居民的階梯電價將會要實施，特別提到了對于城鄉低保戶和五保戶要涉及到一個10到15度的免費用電。那么對于這個階梯電價，兩位有怎樣的解讀？
史煒：階梯電價是這樣，就說實際上就說這取決于各個城市的情況不一樣，就各個城市的消費不一樣，所以應該我覺得我們過去在設計階梯電價的時候，都是跟現狀消費結構來確定基本的基數。
那么這個可能是不完整的，因為我們未來的家用電器的發展的速度會非常快，所以這個基數到底定多少，這是非常重要的。
另外階梯電價的檔次，咱們現在是分了三檔，我認為三檔是不夠的，為什么中國的消費一個非常典型的特征就斷層。
主持人：對。
史煒：比如說月收入一萬塊錢的一個家庭，和月收入兩萬塊錢的家庭，好像之間差別不大，能很平緩的過渡過去；但月收入2萬和5萬的……
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