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環(huán)境問(wèn)題已經(jīng)導(dǎo)致中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在失去持續(xù)性增長(zhǎng)的潛能，綠色經(jīng)濟(jì)的提出為突破可持續(xù)發(fā)展機(jī)遇的瓶頸問(wèn)題提供了一個(gè)新的機(jī)遇和選擇。11月23日14時(shí)，獲得2011中國(guó)經(jīng)濟(jì)十大領(lǐng)軍人物的公眾環(huán)境研究中心主任馬軍將做客由經(jīng)濟(jì)參考報(bào)與新浪網(wǎng)聯(lián)合推出的“綠色發(fā)展系列微訪談”活動(dòng)，與網(wǎng)友暢談環(huán)境挑戰(zhàn)與綠色選擇，歡迎提問(wèn)！
訪談時(shí)間：11月23日 14:00-15:00
主持人： 2011中國(guó)經(jīng)濟(jì)十大領(lǐng)軍人物@公眾環(huán)境研究中心馬軍
主任正在做客微訪談，與網(wǎng)友暢談環(huán)境挑戰(zhàn)與綠色選擇，歡迎提問(wèn)！
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：大家好！感謝大家對(duì)環(huán)保組織工作的關(guān)注和支持。
中國(guó)環(huán)境健康安全網(wǎng) ：提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)如何看待目前我國(guó)的環(huán)境信息公開(kāi)制度？
嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍：當(dāng)前環(huán)境信息公開(kāi)狀況可以簡(jiǎn)單總結(jié)為三點(diǎn)：1.法律和政策的基礎(chǔ)初步奠定，但還存在明顯缺陷；
2.政府環(huán)境信息公開(kāi)已經(jīng)在艱難中起步，但總體水平有限；3.
企業(yè)環(huán)境信息公開(kāi)未能取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。從法規(guī)政策基礎(chǔ)上看，自2003年的環(huán)評(píng)法和清潔生產(chǎn)促進(jìn)法，到2008年實(shí)施的政府信息公開(kāi)條例和環(huán)境信息公開(kāi)辦法，中國(guó)信息公開(kāi)規(guī)定從無(wú)到有，取得進(jìn)展。
目前的判斷，在主動(dòng)公開(kāi)的法規(guī)要求上，并不弱于國(guó)際水平，但執(zhí)行還相當(dāng)有限；差距更大是被動(dòng)公開(kāi)，也就是依申請(qǐng)公開(kāi)，相關(guān)部門(mén)常常以種種理由推脫，而同時(shí)又沒(méi)有有效的司法救濟(jì)手段。政府環(huán)境信息公開(kāi)方面，自2009年起，IPE與NRDC開(kāi)發(fā)了PITI指數(shù)，對(duì)此進(jìn)行評(píng)價(jià)。2010年報(bào)告見(jiàn)http://t.cn/aCBCcv
目前正在進(jìn)行2011年評(píng)價(jià)，預(yù)計(jì)1月初發(fā)布。其實(shí)我們自己的污染地圖也見(jiàn)證了環(huán)境信息公開(kāi)方面的進(jìn)展。2006年9月發(fā)布時(shí)，當(dāng)時(shí)收集到了2500條企業(yè)監(jiān)管記錄，而今天這個(gè)記錄已經(jīng)超過(guò)了90000條。詳見(jiàn)http://t.cn/a9ntB4
大家也可以查下自己家周邊有沒(méi)有這些企業(yè)的身影。企業(yè)環(huán)境信息公開(kāi)的缺陷最為明顯。環(huán)境信息公開(kāi)辦法作出規(guī)定，嚴(yán)重污染企業(yè)應(yīng)該公布排放情況，然而現(xiàn)實(shí)中少有企業(yè)執(zhí)行。而迄今未有任何一家企業(yè)因此而依照法規(guī)被罰款10萬(wàn)元。歐美日韓都有企業(yè)披露排放數(shù)據(jù)的強(qiáng)制性規(guī)定，而中國(guó)的污染物排放量無(wú)人能及，而恰恰沒(méi)有這方面的法規(guī)要求。此為中國(guó)環(huán)境信息公開(kāi)制度的最明顯漏洞。為了彌補(bǔ)，我們與多家環(huán)保組織合作，試圖對(duì)全國(guó)最主要的污染源（國(guó)控）進(jìn)行定位。目前已經(jīng)完成1/4。近期通過(guò)環(huán)保部上市環(huán)保核查等多種形式，我們也盡力收集了一批企業(yè)排放數(shù)據(jù)，詳見(jiàn)http://t.cn/SyaSnh。
jiashu11
：提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)應(yīng)對(duì)垃圾圍城的解決之道究竟在哪里？目前的國(guó)內(nèi)固廢垃圾處理主要方式的利弊怎么看？中國(guó)未來(lái)固廢垃圾治理的出路和希望何在？垃圾分類(lèi)在中國(guó)能夠成功嗎？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：三分之二的城市面臨垃圾圍城，堆積量達(dá)到驚人的80億噸。處理以填埋為主，已經(jīng)遭遇瓶頸，土地資源緊缺，土壤地下水二次污染。在此狀況下，許多大城市轉(zhuǎn)向建設(shè)垃圾焚燒爐。但分類(lèi)問(wèn)題沒(méi)有解決，焚燒帶來(lái)的二次污染嚴(yán)重，包括二噁英等致癌物，因此垃圾焚燒設(shè)施頻頻遭遇周邊居民強(qiáng)烈反對(duì)。減量應(yīng)成為解決垃圾問(wèn)題的主要方向。垃圾分類(lèi)和減量化應(yīng)該是垃圾焚燒廠建設(shè)的前置條件。眾多的中國(guó)城市在這個(gè)條件幾乎完全不具備的情況下，盲目建設(shè)大量焚燒廠，最終將導(dǎo)致焚燒危害加大，焚燒效率偏低。一旦將來(lái)開(kāi)展垃圾減量化，焚燒能力可能大量過(guò)剩，會(huì)造成嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)損失。垃圾分類(lèi)要想成功，必須要將其看成是一個(gè)大的系統(tǒng)工程，前端、過(guò)程、末端都要設(shè)計(jì)好，要同步就位。不是倡導(dǎo)下、試點(diǎn)下就能做到。這方面已經(jīng)有了很多教訓(xùn)，那滿街的分顏色的垃圾箱，實(shí)際上消磨的是公眾垃圾分類(lèi)的熱情。解決垃圾問(wèn)題的民間努力，建議關(guān)注毛達(dá)、李波、馮永鋒、驢屎蛋等人士的微博。
滄海一渡
：提問(wèn):請(qǐng)問(wèn)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)繁榮有多大比例是建立在破壞環(huán)境的基礎(chǔ)上？如果要改變當(dāng)前做法有沒(méi)有經(jīng)濟(jì)不振之憂？謝謝！
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：無(wú)疑是占了一定的比例的。對(duì)此不同的機(jī)構(gòu)和各方專(zhuān)家有不同的計(jì)算結(jié)果。其中官方的一個(gè)統(tǒng)計(jì)來(lái)自環(huán)保總局和國(guó)家統(tǒng)計(jì)局2006年發(fā)布的綠色GDP研究報(bào)告。該報(bào)告稱(chēng)：2004年全國(guó)因環(huán)境污染造成的經(jīng)濟(jì)損失為5118億元，占當(dāng)年GDP的3.05%。虛擬治理成本為2874億元，占當(dāng)年GDP的1.80%。實(shí)際上環(huán)境破壞的損失可能更大。首先，健康損害的成本還沒(méi)有得到真是的體現(xiàn)。重污染地區(qū)癌癥等疾病的發(fā)病率顯著上升，城市人群還有一定的醫(yī)療保障，而農(nóng)村居民常常是花光積蓄、四處借貸，最終無(wú)力繼續(xù)救治，只有在病榻上經(jīng)受折磨，等待死亡降臨。這些損失，GDP反映不出來(lái)。還有對(duì)資源的破壞。土壤、地下水、近海的污染，特別是重金屬等有害物質(zhì)的污染，這一代人受損害，子孫后代也受影響。華北等地地下水嚴(yán)重超采，深層地下水超采上千億立方米，當(dāng)前以南水北調(diào)工程應(yīng)急，但長(zhǎng)此以往，終歸難以為繼。到那時(shí)候，我們眼前的輝煌城市，會(huì)不會(huì)變成沙灘上的城堡？能源同樣是巨大瓶頸，10間煤炭年度消耗量翻了一番還多，生態(tài)環(huán)境無(wú)法承受，人民健康收到損害，就是能源安全也帶來(lái)了重大隱患。所有這一切，決定了中國(guó)必須轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的模式，走可持續(xù)發(fā)展之路。但說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難，當(dāng)?shù)胤秸廊话袵DP增長(zhǎng)奉為圭臬，每一個(gè)具體的規(guī)劃和項(xiàng)目，最終都倒向經(jīng)濟(jì)發(fā)展而不是環(huán)境保護(hù)。所以需要公眾參與，來(lái)制約盲目擴(kuò)張式的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，稍稍平衡發(fā)展與保護(hù)的關(guān)系。相信信息公開(kāi)與公眾參與有助于提升決策質(zhì)量，最終也有助于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式實(shí)現(xiàn)歷史性的轉(zhuǎn)變。
政府環(huán)保部門(mén)是治污還是致污
：提問(wèn)：太原富士康污染周邊恒大綠洲等住宅小區(qū)，太原市環(huán)保局，山西省環(huán)保廳雖進(jìn)行過(guò)查處，但基本對(duì)減少污染沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)的進(jìn)展，省、市定的今年10月27日徹底治理，但是現(xiàn)在依然污染嚴(yán)重。所以，我認(rèn)為政府有些部門(mén)已經(jīng)淪落到企業(yè)的保護(hù)傘了，不真作為。您怎么看這些政府部門(mén)？目前中國(guó)普遍存在環(huán)境執(zhí)法不嚴(yán)、違法成本低的問(wèn)題，其結(jié)果是一些企業(yè)寧可交罰款也不愿意真正治污。解決這樣的問(wèn)題，一是要推動(dòng)嚴(yán)格執(zhí)法，推進(jìn)環(huán)境訴訟，提高資源價(jià)格，另一方面必須加強(qiáng)公眾監(jiān)督。公眾參與可以有多種形式，其中我們正在嘗試以綠色供應(yīng)鏈帶動(dòng)綠色生產(chǎn)。其方式是讓消費(fèi)者獲得企業(yè)污染的信息，進(jìn)而通過(guò)消費(fèi)者向品牌作出表達(dá)，品牌通過(guò)其龐大的供應(yīng)鏈條施加影響，推動(dòng)其供應(yīng)商解決污染問(wèn)題。
李海市 ：向@公眾環(huán)境研究中心馬軍
提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)現(xiàn)階段什么類(lèi)型的環(huán)保NGO是基金會(huì)急需優(yōu)先資助發(fā)展的？為什么？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：要推動(dòng)公眾參與，NGO的發(fā)展是重要一環(huán)。總體而言，環(huán)保組織作為NGO中間的一個(gè)部分，需要更多資源的支持。今天公益慈善事業(yè)有所發(fā)展，獨(dú)立的基金會(huì)開(kāi)始建立，但以企業(yè)為主體的基金會(huì)，更愿意支持教育、扶貧、公共衛(wèi)生等領(lǐng)域。
因?yàn)楹瓦@些傳統(tǒng)意義上的慈善相比，環(huán)保項(xiàng)目常常更容易抵觸到一些強(qiáng)大利益，企業(yè)不愿意沾上。近期一家成功轉(zhuǎn)型為公募的基金會(huì)負(fù)責(zé)人告訴我：考慮再三，決定將資助投向救災(zāi)，而不投向環(huán)保。他的道理是：因?yàn)樗幕饡?huì)要公眾捐款，而中國(guó)公眾目前還只愿意捐款支持搶險(xiǎn)救災(zāi)，沒(méi)有意愿支持環(huán)保。多數(shù)環(huán)保NGO組織，特別是各地的草根組織，遭遇到相當(dāng)嚴(yán)重的資金瓶頸。在這樣的情況下，阿拉善基金會(huì)等專(zhuān)門(mén)投向環(huán)保公益項(xiàng)目的基金會(huì)，就顯得特別有價(jià)值。近期阿里巴巴基金會(huì)在這方面的探索也很有價(jià)值，期待更大進(jìn)展。當(dāng)然，從環(huán)保組織的角度來(lái)說(shuō)，我們還需要加強(qiáng)自身的能力。社會(huì)環(huán)保意識(shí)普遍提升的形勢(shì)下，公眾對(duì)環(huán)保NGO的期待也在提升。如何與各方協(xié)作，利用好有限的善款，切實(shí)促進(jìn)污染減排和生態(tài)修復(fù)，是NGO必須認(rèn)真思考的問(wèn)題。
勤奮人在天涯
：提問(wèn)：目前海洋環(huán)境日趨惡化，重金屬污染尤為嚴(yán)重，多處海洋區(qū)域生物體內(nèi)重金屬超標(biāo)，請(qǐng)問(wèn)有什么行之有效的方法來(lái)保護(hù)我們的海洋環(huán)境？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：海洋污染日趨嚴(yán)重，因?yàn)?0億人生產(chǎn)生活產(chǎn)生大量污染，而海洋成為主要?dú)w宿之一。海洋污染一部分來(lái)自海上，比如海上石油泄漏，就是海洋多環(huán)芳烴污染的最主要來(lái)源。一部分的重金屬，也來(lái)自沿海的船舶廠為船體防銹而做的涂層。但更多的污染還是來(lái)自陸源，每年通過(guò)我們的主要江河，將數(shù)百億噸的污水傾入海洋，其中含有大量的污染物質(zhì)，近海凡有河流匯入，其海水水質(zhì)常常收到嚴(yán)重污染，甚至跌至失去使用價(jià)值的劣四類(lèi)。最終這些有害物質(zhì)透過(guò)食物鏈又回到我們的餐桌，進(jìn)入我們的身體……海洋一旦污染，治理非常困難，最有效的方式，就是控制污染源頭的排放。近期國(guó)務(wù)院出臺(tái)多項(xiàng)緊急措施，控制沿海化工等重污染項(xiàng)目的建設(shè)。但落實(shí)很難，建議落實(shí)環(huán)評(píng)公眾參與要求，協(xié)助決策者找到發(fā)展與保護(hù)的平衡點(diǎn)。
長(zhǎng)島白鷺
：提問(wèn)：污染企業(yè)為什么有恃無(wú)恐的關(guān)鍵是有人在追求GDP。像曉星集團(tuán)采取把污水上升到屋頂雨水管道暗管偷排的事實(shí)證據(jù)，以1-10萬(wàn)的行政處罰，即使每年抓到個(gè)1-2次，相對(duì)利潤(rùn)講千萬(wàn)講億的污染企業(yè)，違法成本實(shí)在太低。能否提請(qǐng)民事賠償？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：還是違法成本低。在于這些跨國(guó)公司的交流中，我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)，歡迎來(lái)華投資，但任何企業(yè)不應(yīng)違反環(huán)保法規(guī)，否則就是跨國(guó)污染轉(zhuǎn)移。曉星公司的污染令人扼腕，用關(guān)鍵字可以在污染地圖上看到：http://t.cn/SySMQY。其中一部分屬于同一家韓國(guó)企業(yè)。在經(jīng)濟(jì)全球化過(guò)程中，我們必須扎進(jìn)自己環(huán)保的籬笆，就是做一個(gè)世界工廠，也要清潔生產(chǎn)，不能成為別人的垃圾場(chǎng)。
蚊孖叔 ：提問(wèn):您對(duì)目前我國(guó)環(huán)境類(lèi)專(zhuān)業(yè)的就業(yè)困難的看法
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：本來(lái)有巨大的需求潛力，但違法成本低，企業(yè)不重視，造成人才閑置。
包三風(fēng) ：向@公眾環(huán)境研究中心馬軍
提問(wèn)：馬軍老師，公眾環(huán)境研究中心現(xiàn)在做的很多事情都取得了很好的成績(jī)，那您有沒(méi)有想過(guò)如何幫助其它環(huán)境NGO提高呢？
嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍：不是幫助提高，而是相互協(xié)作，取長(zhǎng)補(bǔ)短，共同推進(jìn)。建議看下 http://t.cn/hGsBYc
卡卡和山鬼 ：提問(wèn)：我國(guó)特殊的政治制度下監(jiān)管失靈,政策調(diào)節(jié)失控,
環(huán)保立法雖有還不健全也不夠全面,請(qǐng)問(wèn)民間NGO的環(huán)保組織和政府的對(duì)話機(jī)制對(duì)話途徑有哪些呢? 僅僅是通過(guò)媒體嗎?
如何建立普通民眾參與和政府政策制定間的平臺(tái)呢?
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：環(huán)境保護(hù)需要政府、企業(yè)和公眾形成良性互動(dòng)。高興看到在一些地區(qū)已經(jīng)初現(xiàn)端倪。一起推動(dòng)。
呷咯嘖 ：提問(wèn)：農(nóng)村的垃圾處理問(wèn)題日益嚴(yán)重，政府有無(wú)解決之道？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：也有方案，但實(shí)施有大挑戰(zhàn)。建議從排放最為嚴(yán)重的養(yǎng)殖場(chǎng)等入手。
Mar
：提問(wèn):經(jīng)常說(shuō)公眾參與環(huán)保，可是幾年了只看到口號(hào)橫行真正貫徹的寥寥無(wú)幾，活動(dòng)搞完就一哄而散。就在我身邊，高校浪費(fèi)情況尤為嚴(yán)重。主要想問(wèn)對(duì)于公眾意識(shí)的加強(qiáng)提了那么多年有沒(méi)有切實(shí)可行的方法真正貫徹環(huán)保？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：公眾需要更深度地參與。作為個(gè)人可以厲行節(jié)約，作為公民可以關(guān)注環(huán)評(píng)等環(huán)境決策，作為消費(fèi)者，也可以用自己的購(gòu)買(mǎi)權(quán)利影響企業(yè)表現(xiàn)。
Grace幽幽
：提問(wèn)：新聞報(bào)道，10月31日下午,您在在位于舊金山的蘋(píng)果總部與蘋(píng)果公司相關(guān)人員進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)5個(gè)小時(shí)的談判。請(qǐng)問(wèn)談判過(guò)程中爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是什么？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：從完全不回應(yīng)到開(kāi)始溝通，蘋(píng)果公司邁出了重要一步。爭(zhēng)論焦點(diǎn)：蘋(píng)果公司希望尊重其商業(yè)秘密，而我們不能認(rèn)同企業(yè)污染問(wèn)題，包括治理方案和污染物排放數(shù)據(jù)，屬于商業(yè)秘密。我們提議蘋(píng)果推動(dòng)其存在污染問(wèn)題的供應(yīng)商向公眾作出說(shuō)明，這樣就無(wú)需披露其與蘋(píng)果的供應(yīng)關(guān)系，既保護(hù)了其商業(yè)秘密，也將其供應(yīng)鏈污染治理至于一定公眾監(jiān)督之下。目前這一點(diǎn)是爭(zhēng)論焦點(diǎn)。
記者李金玲 ：提問(wèn)：近日有媒體報(bào)道，全國(guó)81%化工項(xiàng)目設(shè)江河水域
40萬(wàn)家沿長(zhǎng)江分布，這個(gè)數(shù)字是可怕的。造成今天環(huán)境污染問(wèn)題的深層原因有哪些？（法制？地方利益？監(jiān)管？請(qǐng)分別談一下）
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：這些問(wèn)題與規(guī)劃和管理相關(guān)，而規(guī)劃和管理的缺陷又源自GDP導(dǎo)向的發(fā)展模式。要改變它，剛才提到了多個(gè)層面的手段，后續(xù)愿與您細(xì)溝通。
攞仔KM- ：提問(wèn)：污染企業(yè)為什么有恃無(wú)恐的，關(guān)鍵是有人在追求GDP。經(jīng)濟(jì)收入是增加了，但環(huán)境的污染就大了！為什么？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：如果決策只有少數(shù)幾個(gè)人能參與，他們就容易達(dá)成妥協(xié)，但代價(jià)是環(huán)境和社區(qū)利益。要解決，就要打開(kāi)決策過(guò)程，讓公眾參與，通過(guò)博弈找到各方能接受的中間道路。
李氏陵安 ：提問(wèn): 我國(guó)水污染和水資源缺乏問(wèn)題嚴(yán)重，請(qǐng)問(wèn)目前有何措施嗎？您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：從擴(kuò)大供水專(zhuān)項(xiàng)節(jié)水、循環(huán)用水。第一步是把滾滾污水治住，否則有限的清水也都破壞了，更談不上循環(huán)用水。
隰文
：提問(wèn):現(xiàn)在環(huán)境的破壞已經(jīng)非常嚴(yán)重，我想問(wèn)，現(xiàn)在被破壞的環(huán)境修復(fù)的可能性有多大？因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)很多都地方被破壞的環(huán)已經(jīng)無(wú)法恢復(fù)……再就是現(xiàn)在遭糕的環(huán)境狀況對(duì)未來(lái)會(huì)產(chǎn)生哪些惡劣的影響？主要會(huì)表現(xiàn)在哪些方面？望答復(fù)
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：每次訪問(wèn)歐美日一些國(guó)家，也看到環(huán)境修復(fù)的希望，自然還是有偉大的修復(fù)能力，但前提是我們不能再這樣日復(fù)一日年復(fù)一年的大量排放了。尤其重金屬等物質(zhì)，難以自然降解，修復(fù)特別困難。
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：提問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)，現(xiàn)今有某些地方企業(yè)認(rèn)為只要交排污費(fèi)了，就可以任意的排污，這要如何做到有效的遏制企業(yè)這樣的行為？
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：違法成本低，處罰一時(shí)又提不上去，那就找找替代路徑。比如綠色供應(yīng)鏈，讓污染企業(yè)在訂單壓力下整改。還可以嘗試綠色證券，綠色信貸，讓他們?cè)谫Y金壓力下改變。
主持人： 感謝馬軍主任做客新浪微訪談，感謝網(wǎng)友們的提問(wèn)！
嘉賓
公眾環(huán)境研究中心馬軍：感謝大家的提問(wèn)。沒(méi)能回答的問(wèn)題也可以和我們聯(lián)系交流。再見(jiàn)。
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