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主持人(史小諾)：觀眾朋友大家好！歡迎收看今天的《今日觀察》系列節目"聚焦水流困局"。今天我們一起來關注的是農村的小水利問題。溝塘渠堰在農村是重要的小水利設施，也可以說是整個水利系統的毛細血管。但是我們記者在采訪當中卻發現，有一些地方溝塘渠堰年久失修的現象比較嚴重，很多小水塘荒廢了，小溝渠也很難發揮它的作用。那么是什么樣的原因，導致農村的溝塘渠堰留不住水？農田水利到底有多少的欠帳？怎樣可以更好的把水留住？今天我們將會將此展開討論。
我們的評論員是中國人民大學農業與農村發展學院教授鄭風田和劉戈。同時也歡迎觀眾朋友參與到我們的節目當中，首先一起來看一下我們記者在江西所做的調查。
日前，記者來到江西農業大縣修水縣大橋鎮進行采訪，當地村民手指著一塊農田說，這就是一個廢棄的山塘，有幾畝地大，堤壩一邊已經垮塌，四周雜草叢生，山塘最深時有六七米，由于年久失修，瘀泥堆積，沒辦法存水，現在干脆種成了水稻田，擱在以前，像這樣的山塘蓄滿水，能灌溉周邊500畝莊稼地。
樊學彬(江西省修水縣大橋鎮排上村黨支部書記)：(目前)這個小山塘是無法發揮效益的，這幾年都是靠天吃飯。
村民說，這些山塘大多修改于上個世紀六十年代，主要用于農田抗旱灌溉，一些村民說，如果山塘有人維護，還能蓄水的話，今年的大旱對早稻的影響肯定小得多，對廢棄的山塘當地村民也有自己的苦衷。
盧金平(大橋鎮朱溪村村民)：大部分年輕人都出去打工了，留在家里的人年紀都比較大，要不就是小孩，留守在家里，所以沒辦法管，(農田)規模也不是很大，一戶人家大概二三畝田，種出來好像也不核算。
2003年，隨著當地農村勞動積累工和義務工取消，很多山塘的維護逐漸停止。而在修水縣的渣津鎮樸田村記者發現了一座修繕一新的山塘，水利員吳永芝說，依托國家小農水重點縣建設，去年縣里通過以獎代補的形式，帶動鄉鎮、村民投入近30萬元，對這座建于1959年的山塘進行了加固維護，在今年的抗旱中，起了大作用。
吳永芝(修水縣渣津鎮水利員)：加固前灌溉面積100畝左右，加固后，水量增加，大概可以灌溉到公路兩邊的500畝。
記者在當地采訪拿到一組數據，修水縣經過修繕加固的山塘數量不超過100座，截至2007年底，全縣有山塘2976座，而在八十年代末，這一數據是6000多座，也就是說，二十年來，在修水縣山塘廢棄消失過半。
主持人：其實我們經常可以看到以前農村有很多的那種水塘，我們那個地方叫堰塘，我們知道這個小水塘，它是保證農業生產用水，同時它可以在旱澇季節調節水的作用，所以它被稱作是"農村的腎"，但是我們看到現在這個"腎"的作用有點不太明顯。
劉戈：對，有點腎衰竭。
主持人：這個"腎"主要它起到哪些具體的作用？
鄭風田(財經頻道評論員)：我們這幾年做了好幾個農田水利設施的課題，走了很多地方，有一個讓我最擔心的問題，中國出現了一個村莊的水塘消失，這個消失不是一兩個消失，很多地方百分之八九十的村莊水塘就沒了。
劉戈(財經頻道評論員)：對。都成了宅基地了。
鄭風田：平了，你想我們國家有60多萬個行政村，一個村有10個自然村，那么一個村假如有三個水塘，可能就1800萬個水塘就沒了，那么這個水塘實際上消失的應該是有很多個洞庭湖、鄱陽湖的水面，這個水塘消失，單個的一個村消失可能對它村沒太大問題，但是對于整個國家里面這些村莊水塘消失以后少存多少水，因為我們國家夏天雨季，如果有這些水塘，能夠把水都存下來，那么我們旱季時候用水特別好了，所以水塘消失對我們整個糧食安全應該危害很大。
另外，如果你建一些水庫，把水庫引到農田去那個成本太高了，所以村莊那個水塘它對農民的環境、對糧食安全、對整個成本的節約都相當得好，我們一定要重視這個問題，就是怎么才能夠把過去消失的水塘給找回來。
劉戈：對，剛才我們從片子里可以看到，就是說，我們記者去調查江西的修水縣，它里面的塘壩作用，剛才例子已經非常得明顯，溝塘渠堰就是說它構成了就是農田基本水利建設的最毛細血管，最頂端的這一部分，它雖然是數量眾多，但是通常情況下，很多國家的錢沒有花在這個地方，所以這么多年，就年久失修，那么這些東西，歷史上來說，你比如說，南方的話，更多的就是小溝渠，就是小溪流，溪流旁邊的田地，大家可以引水來種。
那么后來，這個溪水不能夠匯集到的地方怎么辦呢？那么就挖個塘，把雨水就都存下來了。那么后來呢，我們在解放以后又有了這樣農田水利建設，我們建水庫，然后我們建很多的渠道然后把水，然后通過這樣一個非常密布的蛛網一樣的灌溉系統，最后實現了我們很多農田旱澇保收。
所以這樣一些設施，那么到現在如果慢慢的以后都年久失修，最后不能夠發揮它最后真正的作用，那么現在就變成了我們現在這樣一個到雨水來了的時候我們就澇，然后一干旱時候，莊稼減收特別厲害這樣一個現狀。
主持人：對，農村的溝塘渠堰是很重要的。
劉戈：對。
主持人：但是為什么這些"腎"，現在普遍消失得很嚴重，這個問題到底出在哪里？
鄭風田：是這樣，我們很多溝塘渠堰都是上世紀60年代到70年代修建的，現在已經40年過去了，投入沒跟上，你想想40年它基本上老掉了。我們知道溝塘渠堰它這個經濟學有一個池叫公共池塘，公共池塘很容易產生工地悲劇，因為它很難解決這樣免費搭車效益。
你比如像原來重慶原來降雨量很大的，我們去調研，我們問農民，說這個地方有那么多的降雨量，為什么你們不修一個池塘儲水呢？
主持人：對。
鄭風田：農民說第一個我一個人干大家用我當然不干，另外，干了之后農田糧食收益太低了，還不如我出去打工賺的錢多。
主持人：大家一算帳不合算。
鄭風田：這樣一算帳，這個水塘對誰都很重要，但是大家都不愿意去投。
主持人：好，接下來就這樣一個話題，我們再來聽一下網友的評論，第一位朋友說"在我老家小時候經常去玩的水塘，現在都消失不見了，取而代之的是新建的公路和住宅，農田灌溉經常需要水泵從很遠處的水源去取水，這種小水塘逐漸消失加大了灌溉的難度，真的是一個普遍的現象"。剛才我們從片子看到很多小水塘已經喪失了它作為農村的"腎"的作用，但是我們看到很多地方，其實修了水庫，但是這個水最后要引到田間地頭，好像非常地難，我們接下來通過一個片子來了解一下它的現狀。
《經濟半小時》記者近期在陜西省岐山縣發現，這里大片的農田沒有種秋糧玉米，而是成了拋荒地。
寧恩會(陜西省岐山縣雍川鎮解刀村三組村民)：一些機井也壞了，用不成，像種秋糧你沒辦法澆，種上等于是賠著，今年我們隊里本來是五六百畝地，現在種上的可能就是五六十畝地。
不少村民反映，他們之所以大面積不種秋糧，原因就是缺水，雍川鎮解刀村三組擁有上世紀七十年代修建的六口水井，但到現在，由于地下水位下降，已經有五口抽不出水。
賈偉(陜西岐山縣雍川鎮解刀村三組村民)：現在是水位下降了，水位一下降，過去鍋錐井下面水位不好，水大，不深，淺嘛，水位一下降，就沒水了。
記者日前來到河南溝水坡水庫，它位于靈寶市大王鎮閆家坪村，建于1959年，總庫容1328立方米，水庫主要灌溉區域為靈寶市大王鎮，灌區設計灌溉面積5.6萬畝，但由于部分渠道年久失修，目前持續灌溉面積僅為1.5萬畝，在靈寶市大王鎮神窩村，記者看到了，由于渠道嚴重坍塌，致使大部分土地無法灌溉。
記者：今年旱的時候，這個地澆上水了嗎？
村民：旱的時候澆不上水。
記者：澆不上？
村民：沒有水渠。
記者：這個地原來能澆上水嗎？
村民：原來能澆上。
記者：原來能澆上水的時候，這個地的產量是多少？
村民：有一千多斤。
記者：現在呢？
村民：現在也就幾百斤，六七百斤。
由于資金緊張，溝水坡灌區長期以來未能對干支渠進行節水改造，干渠工程老化失修。
記者：這種支渠它的水的利用率是多少？
丁春生(溝水坡水庫管理所所長)：最高是0.4。
記者：再往下呢？
丁春生：再往下可能會更低一點，因為它是土渠。
記者：完全是土渠？
丁春生：完全是土渠，水下去以后慢慢就滲漏了。
記者：它的水的利用率是多少？
丁春生：利用率也就是0.2到0.3吧。
在溝水坡灌區56公里長的支渠，有20多公里屬于年久失修，336公里長的田間末支渠系，從未經過硬化處理。
彭維維(三門峽市水利局農水科副科長)：現在是中型灌區和小型灌區這些渠道，國家基本上也沒有投資，目前沒有投資，地方資金原因(緊張)。
按規劃，三峽市每年農田水利工程建設規劃投入資金需要達到1.5億元，實際每年投入可用資金僅為0.4億元，資金缺口達到1.1億元。日前《中國財經報道》采訪水利部相關負責人，據測算，全國僅解決公費和小水利更新問題，未來投資需要2萬億元左右。
倪文進(水利部農水司副司長)：就是"十一五"時期，中央財政投入農村水利工程建設達到了1027個億，是"十五"時期的4.7倍，應該說是個了不起的進步，但是針對著我們面臨的這種復雜的形勢，和我們巨大的投入的需求量來說，那還顯得是明顯不足。
主持人：剛才兩位評論員也是說到，很多的溝渠是在上個世紀的五六十年代修建的，但是我們看到很多的水塘的最后引向田間地頭的水渠最后一段，可能是沒有人修理沒有人治理，所以這個水到不到那兒去，這個暴露出來的具體問題是什么？然后這樣一個水利欠帳，農田水利欠帳現在范圍會有多大？
劉戈：對，核心還是"欠帳"兩個字，剛才我們的小片拍攝的那個地方三門峽市為例，去年他們的農田水利建設維護費用達到了4000萬，之前的話一直是3000萬，但是4000萬是什么概念，就是他們測算了一下，他們實際上這一年應該有1.5億。那么這個帳的話，不是今年、去年欠下來的，是這么多年，十年、二十年一直欠下來的，所以這個欠帳，鄭教授就算了，可能算下來的話，要欠了幾萬億的這樣的帳。
那么聯產承包責任制了以后，它一直保留著一個是"三提五統"，就是他是還有一部分錢，就是村子里、鄉里有一部分錢，如果收到這一部分錢的話，可以用于公共事業，尤其是溝塘渠堰的建設和維護。
那么最近就是從2000年開始，"十五"以后慢慢在減少農村的"三提五統"，然后農業稅取消了以后，可能對這一部分使用的這部分的錢就沒有了，然后我們又沒有專項的資金補充進來，所以最后就導致這個欠帳是越欠越多。
鄭風田：改革開放以后，我們基本上溝塘渠堰新建的很少了，維持主要靠什么呢，就靠"兩工"，所謂兩工就是義務工和積累工，就像中小學生的每天留下幾個人值日，擦擦黑板。
主持人：作業必須得完成。
鄭風田：掃掃地，對，就這樣靠兩工維持，但是兩工又出現了不少的問題，因為基層政府缺錢有時候免費搭車，所以在2004年的時候，就把兩工取消了，兩工過去一直是維護小農水核心資金來源，規模多大呢，年度資金不一樣，但平均下來要一年70億左右。按現在的勞動力成本，比如原來便宜一個工可能10塊錢，現在至少100塊錢。
劉戈：至少100塊錢。
主持人：這個數字很龐大了。
鄭風田：一年缺了7000億維持資金，那么另外一個，現在我們治水的思路也有一些問題，各個地方，尤其是糧食主產區，一沒有水就要打井，打井和池塘相比的話，最大問題是井越打越深，還有就是我們雨季的時候下的水，下的雨，我們儲到哪兒，所以一到下雨的時候到處都是水，緊接著另外一個問題又出來了，有些地方怕一有水多會出問題，所以一到下雨的時候，很多水利部門想方設法把水趕緊排走，建了很多排水設施，這樣一不下雨的時候，就沒水可用了。所以公共池塘有一個最大的好處，下雨的時候，我們把水存起來，不下雨的時候，防止洪澇問題，不下雨的時候，我們能夠抗旱，因為離田頭又很近，直接就進入到田間地頭去了。
主持人：所以這樣非常緊迫的一個任務也是在日前召開的中央水利工作會議上，也是確定了要加快水利發展改革這樣一個思路，同時希望通過五到十年的努力，從根本上來改變現在一些不好的現狀，能夠提供出一些創新的思路，接下來我們將會和兩位評論員繼續進行探討。
農田水利如何建、管并重？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到我們的節目，興修水利很多地方也是提出了很多創新的思路，想方設法把水留在田里，接下來通過一個片子一起來了解他們的新思路。
河南新鄉楊傳領家有六畝多地，今天收了六千多斤麥子，這幾年新鄉的旱情都很重，拿著卡去找村里的管水員，打開村頭的配電房，把自己的卡插進電表就能澆水了，跟著老楊，《中國財經報道》記者來到了配電房，八臺電表管著八臺機井，村民澆地只交電費，澆一畝地的電費只需要5塊錢。
楊傳頌(河南新鄉農民)：產量也提高了，一個及時了，再一個你看不用拖著水泵，現在插卡就可以了，很方便，確實方便。
老楊說，以前村里的水利設施是誰建誰管，到了田間地頭反而沒人來管，而村民又覺得與自己不相干，很多設施就一邊建一邊毀，但現在這些水利設施維護是村里的事，錢也得村民自己掏，誰在澆地的時候損壞了水泵，誰家就負責外修，并承擔30%的維修費，剩下的70%，由共同用這個水泵的村民共同承擔。
在江西德安縣林泉鄉大水昄村桑家堰灌區，今年的大旱這里的莊稼地基本沒受影響，這都得益于2007年注冊成立的桑家堰灌區農民用水戶協會，它是由各小組村民自發自愿組織起來，統一協調堰區的管護使用，灌溉時采用輪灌和一把鋤頭放水的制度，一把鋤頭由協會選派出的代表擔任，按約定時間放水，目前江西用水戶協會，發展到4267個，參與農民780多萬人。
楊丕龍(江西省水利廳副廳長)：所管理的灌區面積達到1240多(萬畝)，占江西灌溉面積的1/4，灌區受益群眾也達到了1000萬，占江西1/3。
江西省相關部門還將在注冊登記運行管理上加大對農民用水組織的資金扶持。
主持人：農田水利大部分都是在吃老本，那么怎樣更好地加大投入，讓管理和建設并重？我們想聽一下兩位評論員的觀點。
鄭風田：我想完全可以以獎代補，以工代賑，過去七十年代主要是靠體力、人力挖的，現在我們城市里面建高樓大廈有很多掘土機，實際上完全里面，比如一個縣的，給他買幾個大的挖掘機，找一個村莊挖幾個大坑，然后再像韓國一樣，給村莊一部分水泥，讓他把這個水塘砌起來。
我印象很深的去年西部大旱，我去那兒調研，有一個村莊當時有一個大坑，這個大坑是前幾年用炸藥炸的大坑，這個村莊就沒有任何用水問題，村莊存了很多水，整個用水沒問題了。
所以我想國家可以加強一些投入，給一些很好的以獎代補的政策，因為現在農民要算一筆帳，我是出去打工呢，我還是留在家里面修這個水利設施，如果你不給他投入的話，他覺得，我們現在是采用低糧價戰略，種糧食不賺錢的，外邊打工賺錢，賺很多錢。
主持人：對，他的積極性調動不起來。
鄭風田：對，所以你必須以獎代補，你可以提一個標準，這個標準就是村莊修多大的塘，我給你多少的投入，我給你多少水泥，我給你多少的機械，這樣來說呢，用十年左右，然后徹底的把我們這個基礎設施建起來，我想基本上就可以一勞永逸了。
劉戈：對，錢是一方面問題，現在我們很明確，我們中央政府有大量資金，包括土地出讓金的10%都要用來投入水利建設，但是除了錢以外，可能還需要一種機制，就是這個錢到底怎么樣能夠用到刀刃上，而且除了建設以外，今后還有一個維護的問題，錢要投到。
另外一方面，在農村里頭，把原來一些可用的這樣一些機制，比如說，我們的水利部門，我們的每一層級的深入到基層這樣一個水利管理部門，把它建立起來，那么這樣的話讓水的分配，它的運營機制，然后通過價格的調整，那么到最后它形成一個能夠自我運營，自我完善這樣的體系。
主持人：接下來我們再聽一下，特約評論員他們的說法。
李國祥(中國社會科學院農村發展研究所宏觀室副主任)：我們一個方面，可以通過財政預算，根據國家的財力，適當增加水利建設的比重。另一方面我們也可以通過開辟新的資金來源渠道，通過土地出讓收益補充資金來源，除此之外，我們還可以通過培育農村水利建設的管護主體，通過他們，將來可以通過水費，這樣一種收入形式，通過銀行進行貸款，通過多渠道的探索來逐步緩解農村水利，投資主體缺乏資金不足，這樣一個難題。
林萬龍(中國農業大學經濟管理學院教授)：加強農戶的投入，第一，就是對于一些個人收益比較明顯的設施，我們可以通過產權制度的改革，調動農戶投入的積極性，把這種我們原來的公共服務，轉化成一種私人提供，就是農戶自己投資，自己來受益。另外一個渠道就是應該有效的把政府的投入和農戶的投入，能夠有效地結合起來，我們可不可以考慮政府的小型農田水利建設資金，是由政府投資的，但是這個資金的具體使用，可以由一個村，或者若干農戶，他們具體使用這筆資金。
主持人：其實農田水利剛才我們說到了，它分小和大，小的關系到我們農民自己生產生活，大的會關系到整個國家的糧食安全，那么怎樣從資金和政策的導入上落實得更好？
鄭風田：這個農田水利建設出現一個合成謬誤，如果每一個農民都覺得自己沒有太大關系，我靠買糧食，農民都不種地了，這個國家糧食安全就出問題了。中央已經把水利建設資金落實了，說拿出土地出讓收益的10%，但是這有一個矛盾，就是我們產糧食的地區呢，土地沒有收益。
劉戈：不值錢。
鄭風田：因為土地都在縣手里，沒有收益，所以沒法拿出土地賺錢，而土地收益特別高的大都市呢，它的農地特別少，不種糧食。
主持人：所以就成空的了。
鄭風田：所以我強烈建議國家一定要把土地出讓收益統籌起來，不能夠省統籌。
主持人：對，對。
鄭風田：實際上應該中央統籌，把這些大都市土地出讓金特別多的地方統一集中起來，投到我們糧食安全最需要的地方，投到那些窮的地方，那么徹底把我們農田水利設施建起來，這是一個特別特別……
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