|
主持人(陳偉鴻)：歡迎收看《今日觀察》，在今天的節目當中我們繼續來聚焦"水流困局"。剛剛播出的《經濟半小時》節目，聚焦了一些地方小水電站未經安評和環評就上馬，以及給當地的生態帶來一定影響的報道。我們今天將就小水電的話題繼續展開評論。在一部分地方小水電一哄而上，它可能帶來的問題是什么呢？發展水電如何處理水和電的平衡？怎樣更好地來保障生態環境和當地百姓的生活？
今天的演播室現場我們的兩位評論員是，北京大學地方政府研究院的院長彭真懷，以及我們的評論員張鴻，我們也歡迎電視機前的各位參與到我們的節目互動當中。
好了，首先我們還是一起來看一看《經濟半小時》記者的調查。
徐道一(中國地震局地質研究所地質科學家)：我們不籠統地反對建水電站，主要反對的是地質構造很活動，地形很復雜，這樣的地區有可能就是造成很大的災害的。
孫文鵬(中國地震局地質研究所地質科學家)：在西南、西北地區，它這個山不是一個土包，是峭壁，切的很深的峭壁，本身就是不穩定的，加上那個山的地層巖石不一樣，松散的巖石用水一泡"嘩"一下子就下來。
中國地震局地震研究所兩位年過八旬的老地質學家，一個偶然的機會得知，去年發生特大泥石流的甘肅舟曲正加快上馬水電站項目，目前全縣審批立項的水電站已經有68家，兩位地質學家為此憂心忡忡。對于舟曲到底要不要建設水電站？舟曲縣地震臺臺長聶立民，土地局副局長張小紅態度明確，白龍江流域不適合修水電站。
聶立民(舟曲縣地震臺臺長)：因為白龍江是個大斷裂帶，從迭部到舟曲到武都，這是白龍江大斷裂帶。
記者：這一片都是一個斷裂帶。
張曉紅(舟曲縣土地局副局長)：地質構造上來說是山體比較破碎，山大溝深，地震、滑坡、泥石流三大災害的高發區。
水電站項目的審批立項需要經過嚴格的環評手續，但是舟曲縣這68家水電站環評情況到底怎樣？記者后來聯系了甘南州環保局，希望能了解流域內水電站的環評情況，不過直到節目播出該南州環保局沒有提供任何數據。因為亂建的水電站爭水，國內江河斷流的事情屢有發生，南河干流百余公里建16座飲水式電站，導致河流斷流魚類滅絕，600公里的白龍江在很多河段，水電站幾乎是首尾相接，大部分水壩滴水不漏，大部分河段的白龍江出現斷流，河床裸露。
主持人：我們大家都知道水電是清潔和高效的能源，但是在剛才的片子當中，我們看到一些亂建的小水電項目，卻讓這樣水電的積極效果走向了它的反面，我們在畫面當中看到白龍江上已經被一座一座的小水電站攔截成了一段一段，我覺得特別的觸目驚心，張鴻，你在看這片子的時候，有沒有向你印象深刻的畫面？
張鴻：我并不是一個水電的專家，但是從直覺上來說，一個縣里邊有68家水電站，還是覺得有點多，事實上給我帶來更觸目驚心的感受是后來的帶來的負作用這些畫面，就是你說的水電是清潔能源，但是它帶來的這些負作用，多了，爛了，帶來這些負作用，讓人覺得還是觸目驚心。比如說河道干枯，比如說樹木底下，根那地方沒有水，然后一些植被的影響。就去查了一下新聞，發現這個事情絕不僅僅是在某一兩個地方，也不僅僅是在現在，比如說在新華社2005年的時候《經濟參考報》就報道，說漢江有900座爛建小水電一哄而上，那時候是一個投資熱潮。
主持人：其實它也是很擁擠的。
張鴻：對，2007年的時候，新華社有一個，它關注的是廣西，廣西北部私建亂建水電站，問題嚴重，當時的廣西自治區的這個水利廳，他們自己公布的"四無"水電站，就是沒有環評，沒有批文，沒立項等等，493座，所以如果我們把一個一個的河流比作國家的毛細血管，我們會發現這個毛細血管里面已經充斥著大大小小的血栓。
主持人：而且這些血栓出現，有的時候是非常出人意料的，你像剛才我們在片子當中，采訪了當地一位專家，他告訴我們白龍江流域其實是不適合建水電站的，我可以告訴各位，其實我身旁的彭院長，也曾經到白龍江流域做過調研，您到那去看的時候是不是真是發現了這樣的一些現象？
彭真懷(北京大學地方政府研究院院長)：那么白龍江流域實際上是嘉陵江上游的一條支流，那么這條河的全長，白龍江的全長是600公里，剛才我們所看到的是一個局部的，某一個縣的一個情況。那么整個白龍江流域600公里長的河流，我實地勘探過，走過這個地方。有上千座的水電站，大大小小的水電站，大的有20萬到30萬千萬，小的是0.5到0.6萬千瓦，更多的，我們所說的小水電站主要是幾百千瓦，這些小水電站無序的開發以后，帶來的后果是第一，河床干枯，巖石裸露，如果巖石裸露重大的一個問題就是如果一旦發生山洪爆發，將會對下游，對周邊的居民生命財產形成巨大的殺傷力。
主持人：我們很多的觀眾也非常關注我們今天的話題，我們來看看他們發來的這些觀點，這位署名叫"因為的季節"網友說到"據我在老家的觀察，現在的小水電站建設速度真是驚人。有關部門應該對這樣的情況進行徹查，從安全和用途上篩選已經建成的水電站"。看看是不是可以亡羊補牢，確實呢，招商引資，建設這些小水電，給當地的經濟發展，帶來了一定的促進，但是對于百姓生活的影響同樣也存在當中，我們來看看記者的調查。
從2005年開始，甘南地區各縣提出，以林蓄水，以水發電，以電促工，以工富縣的開發思路，招商引資發展小水電。有一個叫做博峪的水電站，環評、安評，林業占地手續均沒有辦理，但實際上已經開工半年多，水電站負責人并沒有為手續的事情苦惱，雖然林業局叫停該項目，招商局已經答應了出面幫忙。
孔寧新(舟曲縣博峪水電站負責人)：就是通過我們王局長，只要我們電站一有事情，我們一有事情就過來找招商。
在當地招商局王局長的辦公室里，唯一張貼的掛圖就是這張水電站分布圖，從圖上來看，整個白龍江流域已經被密密麻麻的水電站所覆蓋。王局長告訴我們，目前全縣水電招商在緊鑼密鼓地進行。
王建功(舟曲縣招商局局長)：像舟曲這么貧困的地區，如果把水資源白白地浪費，不開發，那舟曲我們是不是會繼續貧窮落后，假如這些水電站全部開發起來了，我們這兩個多億整個把我們縣經濟就帶起來了，帶活了。
在舟曲縣財政局我們得知，在沒有水電招商引資之前的2005年，全縣財政收入剛過千萬，招商引資六年后，今年上半年已經完成2700萬，全年財政收入預計將會達到4929萬，其中40%來自于水電站營業稅。記者了解到，林業資源豐富的甘南地區，曾經也是原始森林覆蓋，是當地的主要收入來源，但是幾十年來的砍伐導致林業資源消耗殆盡。財政局長告訴記者，目前治理白龍江溝道的支出是3億元。
王琴(舟曲縣財政局副局長)：白龍江主要是中央財政支出。
記者：全部是。
王琴：全部是中央的。
記者：生態環境治理的資金來自于哪兒？
王琴：生態環境這個主要是中央1.6個億，然后就是省級財政收入是3000萬，縣上沒有投入，縣上本級財政比較困難，這一部分沒有投入。
記者：是因為今年發生災了情沒有，還是一直以來就沒有？
王琴：就是以前這一部分的投入，本級財政確實困難，主要是靠上面的轉移支付和專項，本級財政收入只有4000多萬，這根本就保不了這些，所以這部分的投入，還是主要靠的還是中央和省級財政。
記者發現，舟曲的水電開發的稅收算地方的，而生態破壞之后的救治和修復費用則由中央財政、省級財政全部買單，中國工程院院士，水利部部長顧問王浩院士認為，這種只顧眼前利益的發展方式無異于飲鴆止渴。
王浩(中國工程院院士
水利部部長顧問)：這個都是一種非常短視的屁股指揮腦袋的這種做法，水電作為咱們國家應該積極開發，但是問題是如何開發，現在的小水電一哄而上，沒有審批手續或者這個審批手續形同虛設，地方為了收這一點稅讓很多不合格的小水電大批的上馬，增加GDP對生態造成了嚴重的影響，這種發展方式不符合科學發展觀。
主持人：就目前全國的范圍來看，雖然修建小水電帶來了這樣或者那樣的問題，但是在不少的地方修建小水電的熱情卻一直都不減，在剛才的短片當中，我們采訪的嘉賓其實提到了這樣一個觀點，我看著我眼前的水白白地流掉，我不去建水電，那不就浪費了嗎，我可能還會繼續落后，但是如果我把這個水截流下來，我來建小水電站，我這里的經濟就會帶動起來了，是不是從這當中我們可以看出很多地方，他們之所以大干快上小水電就是出于這樣的一個吸引力，你們能夠理解他們的這份熱情嗎？
彭真懷：他對于們地方政府的這份熱情本身實際上是可以理解的，那么作為黨政的主管，執政一方的黨政的主管，都希望為本地的人民帶來福祉，那么要做一些事情，當讓地人民的生活過的更美好一些，這是可以理解的�？赡苁窃谟行⿷B環境特別脆弱的地區，他們沒有資源可以利用怎么辦？就我在黑龍江流域調研的情況來看，其中的某一個縣，它曾經在1998年之前主要是靠砍伐森林作為地方政府財源主要的來源，其中占了60%，那么當1998年以后，天然林保護工程開始實施以后，不允許砍伐了，一方面是砍伐差不多砍伐干凈了，所有的樹木，山上光禿禿的了，國家要實行天然林保護工程，地方的財源從哪里來，就開始盯上了滾滾而流的這些江河了，所以這個縣也建設了68個小水電站，在白龍江流域經過這個縣的流域內建了68個小水電站，他哪來的這份激情、熱情，因為他要把它作為地方政府開發建設的最重要的一個項目，所以這個縣據我所知，水電站的開發建設項目占了全縣開工建設項目的80%，而水電站建設可以給地方政府帶來稅收，在建設過程當中可以帶來建筑安裝費，在建設以后可以帶來其他的稅收。
主持人：他們的財政收入的增加是非常非常明顯的。
彭真懷：是這樣。
主持人：但是我覺得僅僅算這樣一筆帳，好像還不夠，雖然有這樣的熱情，去讓帳面的數字變得更加好看一些，但是反過來，張鴻，你覺得在這份驅動力當中是不是還有某一筆帳被有一些人遺忘了？
張鴻：應該是大帳和小帳，他應該算兩筆賬，有短期的GDP看上去好像我掙錢了，但是他掙的是未來的錢，是未來子孫的錢，這樣的話，他的利益驅動，短期的利益驅動戰勝了長期可能對這個地方帶來的負作用，所以頭腦一發熱，那就大面積的了。
主持人：實際上在我們看到大干快上小水電的背后依然存在的是經濟發展和環境保護之間相協調的核心問題，只有這個問題解決好我們的水流才能真正地暢通無阻，如何才讓夠水流繼續的流動起來？在水和電之間如何取得平衡呢？在稍候的節目當中繼續我們的評論。
主持人：歡迎回到現場繼續來收看我們今天的《今日觀察》，說到水流我們特別希望給大家來開拓一下視野，我們來看看在一些發達國家他們是如何來平衡水電之間的和諧關系的，來看看下面這個短片。
長期以來，水電建設和生態保護之間形成了兩大對立陣營，但是在美國、德國、挪威等發達國家，這個"兩難"問題已經有了一些解決方案。在美國，水電規劃十分注重整個河流的規劃，所以有人用水電項鏈形容美國水電，在美國著名的科羅拉多河流上，有關各州都成立有科羅拉多河流委員會，進行統籌安排，每年發電用水多少，農業灌溉用水多少，科羅拉多河沿線各州分多少水量，都由河流委員會進行管理，由于重視全流域的水電階梯開發和利用，水電規劃把重調節放在重要位置，美國西北地區的哥倫比亞河流上的水電階梯開發，非常重視在河流的干流及主要支流的上游，修建具有較大調節庫容作用的龍頭水庫。而在一些流量較少的溪流上，修建了一些小型水壩，它們只蓄水不發電，為下游電站服務，一庫多用，或者說是一拖多的水電規劃模式，就成為了水電優化發展的最佳模式。
德國，德國目前水電開發程度已接近70%，是世界上水電開發程度較高的國家，但是，水電在國家電力中的比例卻較低，只占4%左右，德國的生態和環保意識也限制了水電的開發，許多主要河流規定環保和航運有優先開發權，而水電則沒有，無論哪一項大的水電開發項目，只有當采用的新技術使環境專家和投資者的意見達成一致時，這一項目才能成功。
在挪威，全國的電力供應99.8%來自于水利，而且主要來自小水電，挪威對于生態水排放，有著嚴格的規定，同時專門配套了魚道建設，使得水資源開發多年后，江河水流量能保持在每秒10立方米左右。
主持人：剛才我們看到了不同的國家，他們在發展水電過程當中的思路，也許他們的發展階段各不相同，但是他們在發展當中卻有著相似的做法，也就是非常注重規劃，非常注重管理，那其實對于中國而言，這些經驗有哪些可以借鑒？我們在發展小水電的過程當中怎么樣能夠做到規劃一盤棋？一盤棋統籌來考慮？
彭真懷：那么從我們剛才看到的這樣一個片子來看，國際經驗可以給我們這個河流的治理提供哪些借鑒呢？我個人認為首先我們要在我們的情感上認為人與河流是休戚與共的關系，因為每一條河流實際上代表著一段歷史。
主持人：它也是一個有生命的。
彭真懷：是一個有生命的，它代表著一種文化，代表一種歷史，代表著一種生態，所以剛才我們看到的短片當中，挪威人在建設自己的水電站的時候，那么他就可以為魚讓出一條河道來。
主持人：對。
彭真懷：而法國在建立這個水電站的時候，可以保留原來的河道，另外開設一條人工運河來建水電站，美國緬因州的Edwards大壩，服役了162年以后，他們也來主動把它拆除，也是為魚類提供一種棲息地。這些問題都是值得我們從國際經驗當中去借鑒和加以總結的。那么整個的河流的治理必須要把整個的河流看成一個全流域的治理，這是一個最基本的國際經驗，是最值得總結的。而不能按照行政區劃，僅僅滿足某一個省，某一個市，某一個縣，乃至某一個鄉鎮的這種利益，那么這樣下來就會把整個一條流域，一條河肢解了。
主持人：確實在很多地方我們看到發展小水電，促進了當地的經濟建設，但是與此同時，后面包括環保等等在內的很多欠帳，未來是需要用更多的力量，花更多的金錢來彌補的，我覺得這是一個怪圈，張鴻，你有覺得沒有辦法我，們從現在開始就來規避這些怪圈的，未來的有可能出現？
張鴻：我覺得剛才看了這些國際經驗，您也說思路上和管理上我們都能借鑒一些東西，但是我覺得在思路上，其實沒有什么經驗可談，就是我們的思路也是這樣的，從"十一五"規劃的時候，我們就已經把積極發展水電變成了在保護生態基礎上有序地開發水電，所以我們才要求你要立項，要環評，要安全評估，但是現在的問題是，地震局長說我們這個地方不適合建水電站，他很生氣，環保局長說，我們這個地方我不給你證，他也很生氣。
主持人：我不做環評。
張鴻：對，但是我不拿這些證，我照樣可以建，這個問題怎么能改變？就是你能不能對它說不？而且讓它停下來？這個我覺得現在必須得考量的。我們今天說，新增的小水電必須得批，才能建，這話也很容易說，但是不批它照樣建，你怎么辦？剛才彭院長說，就是一條河流你不能把它支解了，它會帶來什么負作用呢，就是你一個行政區劃，一個行政區劃，你都在這地方圈水收費，自己在這完成自己小的利益的時候，會造成一個惡性的循環，就是一通百通，一條河如果通的話，一通百通，一堵百堵，就是你在那建了，他在那建了，我也不得不建，因為我那地方水流就變小了，所以我不得不建，所以這個時候就變成了一個負面的循環，就是劣弊驅除良幣，所以這種時候那你就變成了大家都一哄而上做這種錯的事情。
彭真懷：用一句專業術語來說的話，我們的水利建設必須進行頂層的制度設計，加強所有流域的全流域的管理，所以我們長江有長江委員會，水利委員會，黃河有黃河水利委員會，所以這樣類似的水利委員會必須發揮作用。張鴻剛才說的意思實際上還想表明，就是說我們有這些水利委員會，我們有相關的政策法律，但是土法不足以執行，必須加強執行力度，要真正的執行這些政策這些法律才能不使我們一條完整的河流被支解。
主持人：現在我們又有很多的網友發來了他們的觀點，馬上我們來看一看，首先我們看到這位叫"銀河"的網友他說，"在水電開發建設程序上，要理正思路，必須嚴格按有關規定把好水電項目審批手續的每一關，小水電開發前必須要做好流域規劃，同時環境影響評價必須提早介入，還要制定和實施好相應的生態補償機制，這樣才能充分的發揮流域水資源的綜合效益。"
接下來我們也來了解一下今天特約評論員會有怎樣的觀點。
王浩(中國工程院院士水利部部長顧問)：首先要嚴格基建程序，要把整個的建設按基建程序上馬，經過流域主管部門的統一的審批，統一的環評，這是最要緊的事情�，F在有的地方政府不重視這個事，單純為了追求經濟利益，招商引資這樣的小水電沒有經過基建程序這是非法的；另外要有比較細致的項目環評和流域規劃環評，要有專業的、專門的有針對性的水土流失規劃，防治措施，這些都要有。
周大地(國家發展和改革委員會能源研究所研究員)：第一條就是對水資源的合理利用，因為有很多小水電站建了以后，把大河弄干了，所以小水電站的建設，一定要和當地的水資源的統一規劃利用要掛鉤；第二，水電站的建設本身，就是一個流域的小水電站，如何蓋好，應該進行一些小流域的規劃，同時應該和大水電站和大的水利設施的建設，要有統一的安排。
主持人：我們看到兩位特約評論員的觀點可以說是不謀而合，他們都非常地強調在發展小水電的項目要加強規劃，要有序發展，我想這樣做的目的毫無疑問要使我們的小水電的項目，它的近期利益和遠期利益能夠有一個更好的結合，但是如何做到這樣的一點？我們想聽聽兩位的建議。
張鴻：我們做的是水流困局的節目，現在水不流了，一個一個違規的小水電站，其實就像人身體上得血栓一樣，現在影響了肌體健康。
主持人：它們阻礙了水流的暢通。
張鴻：對，而且我們知道，任何一個小的血栓都可能影響肌體的健康，甚至是一場大病，所以現在首先要做的是全面體檢，哪個地方有血栓，要把它清理，要用很好的藥，該炸的也得炸，對不對，還有就是絕不允許出現新的血栓，這個就必須得有一個制度的保證，只有這樣的制度保證才能夠真正地治病救人。
彭真懷：我們已經看到了這樣一個很好的前景，今年7月份，中央召開了水利工作會議，這是新中國成立60多年來，第一次以中央的名義召開的水利工作會議，表明中央對……
|