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解說：錢江三橋垮塌拆除工程突然進行，事故現場不復存在，暗藏何種玄機？建筑工程中的誠信原則，該如何堅守？《今日觀察》正在評論。
主持人（史小諾）：各位好！歡迎收看《今日觀察》系列節目“誠信是金”。今天我們來一起關注一下建筑質量里的誠信問題，在7月15號杭州錢江三橋橋面突然塌落，引發了媒體和社會的廣泛關注，那事故的原因調查還沒有最后的結果，緣何拆除突然進行？面對哄然倒塌的大橋，我們應該有著怎樣的思考？誠信準則在建筑工程當中到底應該怎樣堅守？
今天我們的評論員是王錫鋅和劉戈。同時也歡迎觀眾朋友參與我們的節目，首先一起來了解一下錢江三橋橋面塌落的相關報道。
解說：7月15日凌晨2點左右，杭州西興大橋也就是錢塘江三橋南段引橋位置發生塌陷事故，一輛運送鋼板的重型半掛車墜落橋面，又將下匝道砸塌，司機跳車受傷，被送往醫院救治。上午10點鐘，針對這起事故，杭州市政府召開了新聞發布會，初步查明出事貨車，核定載重僅為32噸卻拉了100多噸，涉嫌嚴重超載，整個發布會僅以5分鐘時間潦草收場，沒有給記者采訪的機會，對于公眾最關心的錢江三橋是否存在質量問題，以及大型貨車限行等方面問題避而不談。7月18日中午，陸續到達事故現場得多家媒體繼續提出了采訪要求，但都遭到了現場工作人員的拒絕，在記者的一再追問下，一位負責人員表示，拆橋工作將于20號進行并要求記者離開。
張國亮（中央人民廣播電臺記者）：今天拆除的計劃和步驟是怎么樣的？
工作人員：我不知道。
張國亮：什么時候能拆除？
工作人員：我們今天是做一下準備工作，準備后天拆，后天你再過來吧。
解說：當時杭州市交通局總工程師朱玉龍也告訴記者，坍塌部位的清理拆除工作非常復雜，因此不能著急，一定要確保萬無一失，安全是第一位的。于是18日下午，各家媒體紛紛報道了現場工作人員的相關公告，杭州錢江三橋坍塌處，初步計劃20日拆除，然而中央人民廣播電臺記者18日晚返回事故現場時卻吃驚的發現，坍塌的橋段已經被拆了事故現場已面目全非。
聲音來源中央人民廣播電臺：記者隨后馬上致電了拆除工程的施工方，一位工作人員表示，施工方是來幫杭州市政府的忙，如果記者還在就不會開始拆橋工作，慌稱拆橋時間，是為了避開記者以防亂拍亂寫。
而此前，記者從負責清理受損拆除部位的技術人員處了解到，引橋坍塌處鉸縫施工的確存在質量問題，在鉸縫結合處記者還發現，填充物竟然是塑料紙和泡沫。
解說：錢江三橋的拆除，修理工程開始的很突然，比原來公告的時間還提前了兩天，如今大橋損毀部分的拆除已經完成，但公眾最關心的橋面坍塌原因卻仍舊沒有結果。
主持人：剛才我們通過這樣一個片子了解了整個事件的來龍去脈，但是我們注意一下這個時間，在7月15號發生橋面的塌落，7月18號召開了新聞發布會，那么媒體記者要求有一個說法，但是相關的責任方說要在20號拆橋，所以18號下午大家已經了解到20號再過兩天才會拆，但是我們看到18號的晚上，事故的現場已經不復存在了，為什么相關的責任方會這樣來把兩天的時間隱瞞過去，這個背后的玄機玄妙到底在哪里？
劉戈：其實這個事件發生以后呢，我的感覺就是一個“快”字，效率很高，馬上第二天專家組就組成了，然后緊接著新聞發布會，新聞發布會的話4分鐘就開完了，也很快。然后你就覺得這個速度，那么現在到最后呢，記者們被告知，說“我們兩天以后要拆除”，突然呢，再等你反應過來的時候已經發現現場已經被清理掉了，這個時候我們就會懷疑，你這個速度到底是一個解決問題的速度，還是一個掩蓋問題的速度，因為現場沒有了，那些專家他今后根據什么來判定。
主持人：到底問題出在哪里。
劉戈：到底問題出在哪里。
主持人：快是不正常的。
王錫鋅：其實這個該快的，應該說并沒有快，怎么樣把這個信息及時地釋放出來讓大家知道，比如說我們接下來怎么來進行這種責任、質量的這種分析鑒定，然后最重要的我覺得是要解決，你比如說這個錢塘江三橋它自身的問題，到底質量發生在哪里，而且可能更重要的是類似的問題，也可以通過這個教訓這種個案，能夠有一個預防，所以現在呢，該快的真正的應該整個應急，然后信息公開的流程沒有快，而不應該快的，比如說我們要把現場保護起來，然后有專家來進行這種鑒定、檢查，最后找到這種責任給一個說法。
劉戈：這個應該是仔細的過程。
王錫鋅：這方面應該說現在可以說有明顯的，留給公眾很多的這種想象猜想。
主持人：這么重要的這個大橋的產品質量的問題，我們來看一下網友是怎樣進行評論的。
第一位朋友說，“大橋接連的垮塌，我覺得主要的還是人為所致，現在具有了大型橋梁及高樓修建的技術水平，但是橋梁和樓房的壽命卻很短，主要就是設計和建筑環節出了問題，像我國自己設計建造的南京長江大橋，經歷了70多次大型船舶的碰撞，至今仍然是巍然屹立，所以我們建筑缺乏的不是技術而是良心。”我覺得說得非常正確。
那么我們其實剛才說了像錢江三橋這個橋面塌落的事件呢，其實不是個案，在最近短短的一段時間接連發生了一系列這樣的問題，接下來我們通過一個片子來進行了解。
解說：5天內三座大橋相繼發生坍塌事故，7月11日凌晨2點，江蘇鹽城境內328省道上的通榆河橋發生垮塌，兩輛貨車墜落，這座大橋是在1997年通車，至今使用了不到15年。
7月14日上午9點，福建南平市的武夷山公館斜拉大橋突然斷裂坍塌，橋上一輛旅游大巴在事故中墜落，迄今已造成1人死亡22人受傷，這座橋是通往武夷山景區的主干道，1999年11月開通，至今使用了不到12年。
7月15日凌晨，杭州第三錢塘江大橋南段橋面出現部分塌落，一輛重型半掛車從橋面墜落，又將下匝道砸塌，1997年1月建成通車的錢江三橋，是連接杭州老城區與濱江、蕭山兩區及蕭山機場的重要通道之一，到底是什么原因導致近期中國的橋梁事故頻發？
7月16號下午，武夷山市公布了專家組的初步調查結果，武夷山公館大橋坍塌事故直接原因是一輛重型貨車嚴重超載，不過對于超載車上橋這一點，公館大橋附近的居民表示這是常事。
居民：你說超載車一兩百噸，橋梁的承載就是這么點，它怎么能承受這么重的車，天天都在跑。
解說：超載究竟是不是橋梁事故頻發的元兇，還是壓死駱駝的最后一根稻草？為什么經過專業設計和嚴格施工的橋梁，會如此弱不禁風？在武夷山公館大橋橋梁附近，記者并沒有發現明顯的線路標志，而且當地居民也表示，平常也很少看到有執法人員對上橋車輛進行超載檢查，事故調查組認為公館大橋1999年建成，當時橋梁的吊桿在密封防腐工藝方面都較差，同時又無法通過常規檢查，了解吊桿內部的銹蝕程度，經過10多年的使用難以判斷吊桿承受能力，能否滿足原設計要求。
記者：這橋您說也十來年了，有沒有修過呀？
附近居民：就是有裝修過，前兩年做夜景工程裝修過。
解說：在媒體公眾追問之下，橋梁存在缺陷管護缺位等得到有關方面的承認，但這樣的態度這樣的事故，讓人不由得回溯，近年來發生的一系列垮橋慘劇。
2010年的河南欒川大橋垮塌；2009年的湖南株洲高架橋垮塌；2007年的湘西鳳凰橋垮塌；1999年的重慶綦江彩虹橋垮塌；對于一個有著數千年的造橋歷史，建于1400多年前的趙州橋迄今仍然屹立的民族，卻必須接受“橋塌塌”頻發的現實，讓我們追問，我們的路橋，是否“提前”進入了風險期。
主持人：我們看到在五天的時間之內，三座大橋相繼發生了這樣的事故，其中在武夷山大橋的倒塌，還導致一輛旅游中巴墜落，最后造成了1死22傷，那么都是人命關天的大事兒啊，他覺得像這種問題大橋，它肯定是要經過層層的質量監管的，怎么樣能夠通過呢？我覺得很奇怪。
王錫鋅：其實如果我們看這個短的時間里面，過去五天里面大概有這么多起，如果時間略微放長一點的話，從1999年重慶的彩虹橋垮塌。
劉戈：那可是個標志性事件，從那以后不斷地有。
王錫鋅：對，現在就新聞媒體公開報道了大概有30多起，有各種各樣的塌法，有的是建成沒幾年塌了，本來正當壯年，像這個錢塘江三橋，有些可能更離奇建的時候就塌了對吧，那么我們都看到這個現在建筑也好，各種各方面技術、原材料這個質量標準，應該說在硬件上都在不斷的提升，而且就像您剛才說的施工方面，監理方面，驗收方面等等等等也有了很多的要求，這些事故的發生我覺得就是誠信，要知道這個蓋房子也好，這個蓋大橋，建大橋也好，我們老看到最多的標語就是“百年大計”對吧，“質量第一”，但是現在呢，應該講，這個每一個這個施工的這個環節，真正有多少關注了質量，所以我覺得誠信這方面，就像我們說在食品安全中所說的這種道德的淪喪，應該說在這個領域，這些橋的垮塌，其實是在訴說這樣的這樣的一種缺失，誠信的缺失。
劉戈：對，我也分析了一下，就是最近從2007年開始那么到現在大概有10座，就是大型的橋梁的事故垮塌的事故，那么這10個事故里頭呢，有兩個事故就是非運營時間，一個是正在建設的就是鳳凰的那個大橋，另外一個是去年河南正發洪水沖垮的大橋，這兩個橋呢是因為它非運營期間，那么其它的幾起事故最后全部歸因為一個原因就是司機闖的禍，大部分情況下是貨車司機，還有廣東的那一次，廣東九江大橋，那么最后是由于船，開船的司機，船就把那個橋撞塌了，最后這個歸因為什么會全部歸因到這個司機的身上，所以呢你會發現我們已經，就是這些所有的事情，它里面就進入了這樣一個死圈里面。
主持人：其實這個原因肯定是不成立，因為剛才我們說了南京長江大橋，70多次船舶去撞擊，都還是好好的，所以這個原因肯定是說不過去的。
劉戈：所以的話你就是說從這樣一個歸因你就發現，大家一方面在建筑這一些建筑物的時候沒有誠信，偷工減料，層層轉包，然后呢在處理這個問題的時候，有關的方面也是不誠信，兩個不誠信加起來，一方面我們看不到那些就是會出現質量差的這樣一些建筑物，這樣一些橋隧，同時這樣一個結果會永遠地被埋下去，那么我們也看不到他最后通過每一次一個事件，最后的話能夠給社會一個警醒，最后能成為一些教訓。
主持人：對，所以就像剛才王老師所說這個“百年大計、質量第一”，我們經常能夠在各種各樣的施工現場，能夠看到這樣一種口號，但是這個口號它只是一個口號而已，它怎么樣能夠落實到我們實際的每一次的設計和施工的每一個細節當中？稍候我們回來和兩位評論員繼續進行探討。
解說：短命橋外，還有“樓脆脆”和“樓歪歪”，造成建筑工程系列坍塌的原因是什么？不誠信行為怎樣才能從源頭上杜絕？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到我們的節目，剛才我們談的是最近一段時間以來，很多的像錢江三橋很多的現代的大型橋梁才修建了十幾年就已經發生了這樣重大的事故，其實像這樣的建筑質量呢，最近一段時間以來也是在很多報道當中我們頻頻可以發現，比如說有些剛剛修建好的樓，輕輕用手一碰，這個墻皮就脫落了，還有的用腳輕輕地踹一下，這個磚整個一下就碎了，接下來我們通過一個片子呢來了解一系列的建筑質量問題。
解說：就在橋梁工程質量問題凸顯的同時，保障房質量也在掀波瀾。7月17日，鄭州市拆遷安置項目，匯景家園小區八棟剛封頂不久的樓房，被要求全部拆除重建，這個小區是為修筑京沙快速路而建設的拆遷工程，看著5月份封頂的一棟棟樓房，居民們原本是充滿歡喜，但隨后一位拆遷戶偶然發現，樓體的墻磚存在嚴重問題，即已脫落，甚至用手都可以隨意捏出粉末，先是個別部分的磚體出現風化起皮脫落現象，隨后面積不斷擴大，程度不斷加深，到了6月11日更出現了爆裂現象，對此之前滿懷期盼的拆遷戶們非常不滿。
郜寶玲（拆遷戶）：這個房子的墻體在掉皮，用手一摳磚就掉了。
張金魁：報紙就能戳掉它有時候，你看這，輕輕地戳，不用動。
解說：對此河南盛達建筑工程有限公司在內的三家工成相關單位，聯合將磚塊送檢，根據鄭州市工程質量監督站的檢驗結果，這批煤矸石磚屬于不合格產品，其煤矸石中氧化鈣含量超標，生產出一段時間之后，因為跟空氣接觸含水量增加，出現爆灰點，磚體粉化脫落，既自粉現象。
保障房建設中爆出的質量問題，實際上遠不只一個地方，一個多月前河北省在一次檢查中也發現了11個保障房建設項目中出現質量隱患，河北住建廳檢查發現，廊坊市匯源錦城小區5號樓，由于水泥模板撤出過早，墻面顯得異常坑洼，混凝土也是缺棱掉角，而在高碑店市的燕趙熙府住宅小區，混凝土存在同樣問題，還出現了墻體爛根，造成墻面局部凸起，同時也未進行應有的沉降觀測。另外還有一些項目存在加渣露筋以及降低工程抗震性能等現象，個別氣體工程，還存在包心氣法和通縫。河北省此次共檢查了66項保障性住房建設工程，占河北省全部在建保障性住房的30%以上，11個被發現工程質量存在問題的保障房項目，其建設單位、施工和監理企業都被通報批評。
主持人：我們想說的是在加強監管的同時，其實要讓這個誠信和自律回到企業的內心當中，讓他們自己有這種力量散發出來，我覺得這也是很關鍵的，但是我們總是說這個誠信要自發，是不是對于他們來說追求經濟利益方面，可能會，他可能會有一些相對的就是，他覺得能過關就可以了，怎么樣讓誠信和自律回到企業身上？
王錫鋅：其實我們一直講這個“誠信是金”嘛，但實際中這個有很多時候，人們為了“銀子”，為了“銀子”然后“金”字可能擱一邊去了，為什么這么講呢，很多時候你比如說偷工減料也好，以次充好也好，說白了就是“銀子”，對吧，為了這種利益。
主持人：成本降低
王錫鋅：對，不斷地降低成本，但是在不斷地降低成本的時候，他可能把整個安全標準的門檻也都放到一邊去了，所以在這個意義上我們可以說這個誠信非常重要，誠信也會要求所有的這種以講究質量或者是質量為“百年大計”的這種大型工程的建設中，一定要去要求這些人誠信，但是如果你一味地只是要求他們自律，那可能就像“百年大計質量為本”那個口號一樣。
主持人：只是空的。
王錫鋅：也會成為空的，所以我們講這個誠信呢，的確是在這個過程中，你怎么樣讓它能做、愿做，我覺得很多時候愿做其實是需要，愿意去做，誠信的去做，其實是要讓所有參與這個建筑工程各個，甲方也好，乙方也好，監理方也好，他都應該意識到有某種責任，也就是假設你不誠信，你違背這一規則是有責任的，而且這種制度一直……
主持人：應該讓他們無法生存，一旦出現這種情況。
王錫鋅：沒錯沒錯，你比如說我們現在甲方就是業主了，很多時候這些大型的工程設施呢是地方政府作為業主，那地方政府的官員有時候，第一，我要講究快，要獻禮，很多時候施工期限很短對吧，那么而且這個官員這個調動也比較頻繁，所以他的責任很難很難落實了；第二個乙方，乙方這時候我們中國現在這個建筑文化還是層層轉包，說白了是不誠信的，但為什么要轉包呢？其實是有些有資源能拿到項目的人，他可能沒法做，他就只能轉包，轉包給別人，為了拿這個差價，那么這時候層層轉包以后，你讓別人誠信也很困難，監理方有的時候可以說大家都是吃喝在一起成了一條船上，所以沒有責任，那自律和誠信就只能靠內心的力量，靠我們呼吁道德的血液，但道德的血液，返過來又其實要靠外在這種東西，所以這里真正就是說誠信是來自于你的內心的，但是內心的力量又可能不得不依賴于外在。
劉戈：對，你必須通過把制度的漏洞都補上以后，那么這樣的話大家才能往誠信這條路上走。講一個笑話說天堂的門壞了，上帝要招標，那么其中張三來了說我三千，我要三千，料一千，工一千，我利潤一千，然后李四也來了，說我的水平高，我料兩千，工兩千，利潤兩千，然后最后來了王五說，我得要九千，三千給你，三千給我，剩下三千給張三，那么在這個過程當中呢，這實際上就是一個這個笑話說明了什么，就是在建筑領域里頭層層轉包，他這樣的一個事情，這樣一種操作思路的話非常的廣泛，那么在這些年查處的案件當中的50%的案件的話，都跟建筑成本有關系，所以在這里頭形成一個巨大的漏洞。
主持人：我們再來看一下網友的評論。第一位朋友說，他說，“工程質量問題總的來說是四個層面的問題，一是利益，承包商為了賺取更大的利益，不惜降低工程質量，二是腐敗，低劣的質量要想通過層層驗收，行賄是一個必須的手段，三是暴露了工程監理方面的弊端，這是一個薄弱環節，應該通過立法來加強，四是懲治的力度顯得單薄，不足以起到震懾的作用”。這個總結得非常好，很具體。
接下來呢，我們再來聽一下我們財經頻道特約評論員他們的觀點。
李成言（北大政府管理學院教授）：要從這些失敗的，甚至是出了問題的一些工程里面吸取教訓，利用這樣一種案例去教育現有的工程建設者，而且這種教訓一定要進入一個法制的程序，就是在運行過程當中出了問題一定要追究法律責任的，誰簽字，誰負責，誰是責任人；第二個我們在工程設計上，如何保證這個工程有效期是多長時間，比如說一個橋梁建設，保證必須50年有效，一個馬路建設也要保證五十到一百年有效的，不能夠今天搞開，明天就修，后天又要重新來；第三個，我覺得國家管工程的有關部門，一定要把事情做到位，因為這是一個國家形象，政府誠信，又是一個人民的生命安全問題。
楊宏山（中國人民大學公共治理與和諧城市研究中心副主任）：實際上對于政府而言，很最重要的要加強行政管制，企業的誠信確實很重要，同時企業的誠信需要有兩個措施，一個方面是他律，第二方面是自律，所謂他律就是要加強我們行政部門，尤其是建筑管理的相關行政部門的行政監管，但是在自律和他律這兩個問題上，實際上他律是自律的基礎，從過去的經驗我們看到，經常在關鍵的時候，我們行政部門在監管的過程中，存在著手軟的現象，所以從這個上來講，再加強政府監管，一方面我認為要把誠信管理納入到正常的政府工程的一些，招投標管理過程之中，對一些重大不良行為記錄的企業，應該采取零容忍政策，同時要求我們政府斬斷政府自身相關部門通過這些招投標活動來謀取不良利益的這只黑手。
主持人：那關于這樣一個話題，我們也是聯合數字一百市場研究公司做了這樣一個調查，您認為從源頭來杜絕工程建設中不誠信行為的關鍵是？50.90%的朋友認為是實行連帶責任制，還有18.20%的朋友是認為要完善相關的法律等等等等，實行連帶責任制就是相關方都應該不光是施工方。
劉戈：對，現在呢，事故真正出了問題以后，最終的話施工方、設計方和監理方，往往都會負責任，但是往往是業主方，就是建設方反倒不承擔責任，所以這個問題不解決，我覺得就是我們今后這樣的事情還會不斷地出現。
王錫鋅：誠信我們都知道非常重要，但是誠信的獲得呢，我覺得剛才網友已經提出非常好的意見，其實就是責任，你如果責任每一個人知道了，他自己不誠信了，有各種各樣的違規行為，最后會有責任的話，那他就會有自律，就會有這個約束……
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