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解說：“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)。”明知還不清的高利貸，為什么企業(yè)要飛蛾撲火？高利貸究竟有多高？又是誰制造了高利貸？《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。剛剛播出的《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》關(guān)注了“錢流”的話題，我們接下來要繼續(xù)關(guān)注這個(gè)相關(guān)的問題。最近山西有一位企業(yè)家他出版了一本書叫做《高利貸》，在這本書的封面上他這樣寫道：“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)”，其實(shí)這就是他的心聲。這本書呢，記錄了他自己背負(fù)多年高利貸一直都沒有辦法還清的一個(gè)真實(shí)的經(jīng)歷。那么高利貸究竟高到了什么程度？明明知道很難還清，為什么還要去借呢？今天我們將就此展開梳理和評論。
兩位評論員，一位是北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心的黃益平教授，歡迎您！另外一位是國家發(fā)改委對外經(jīng)濟(jì)研究所的張燕生研究員。
首先，我們要來看一看《高利貸》這本書的作者，他借高利貸的一個(gè)真實(shí)的經(jīng)歷和過程。
解說：任直平，是山西省中陽縣一家耐火材料廠的董事長，也是《高利貸》一書的作者。書的封面寫有這樣一句話，“綁架億萬債奴，吃垮無數(shù)企業(yè)”，他是一個(gè)典型的高利貸的債奴，至今還沒有徹底擺脫高利貸的魔圈。
2002年他投資100萬元開辦了一個(gè)小的耐火磚廠，三年多的時(shí)間發(fā)展到了固定資產(chǎn)上了4000萬的大廠，2005年下半年任直平想再建第三個(gè)廠，生產(chǎn)高檔耐火磚以搶占更大的市場。由于工廠賺的錢基本上都用在擴(kuò)建上，手頭的流動(dòng)資金并不多，建新廠有1000多萬元的資金缺口。
任直平（中陽縣某耐火材料廠董事長）：（利息）四分的居多，它結(jié)息的周期太短，后邊進(jìn)來的錢，都付了前面的利息，就用不到建設(shè)上，并且那一個(gè)新廠投不了產(chǎn)，把這個(gè)舊廠也拉垮了。
解說：就這樣債務(wù)一天比一天大，效益一天比一天差，2008年金融危機(jī)來了，他的企業(yè)垮了，工廠停產(chǎn)，工人要工錢，高利貸對他更是圍追堵截。三年的時(shí)間，任直平的高利貸從最初的1000多萬利滾利到最后工廠停產(chǎn)，還欠下3000多萬元的債務(wù)。此后，任直平主動(dòng)找到了放貸人。
任直平：我跟他們說，你們到底是把這個(gè)利息停了，以后讓我的企業(yè)重新活起來，給你們還本錢，你們還是想現(xiàn)在把我逼死，把企業(yè)逼垮，你們一分錢也拿不回去了。
解說：可能是他的反其道而行和豁出去的想法，讓高利貸債主們暫時(shí)放棄追債。
主持人：我特地了解到了一個(gè)數(shù)字，就是說按照這個(gè)民間借貸的這個(gè)規(guī)定，那么它不能超過銀行的同期基準(zhǔn)率的4倍，那么按照目前是6.31%吧，這個(gè)基準(zhǔn)利率來計(jì)算的話，就是說不能超過的是25%，但是目前看來很多這個(gè)高利貸的標(biāo)準(zhǔn)是超過了這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的，請兩位評論員來梳理一下究竟高到了什么程度？
張燕生（財(cái)經(jīng)頻道評論員）：我想就是說這個(gè)民間的這個(gè)借貸的話，如果是高的話可能會(huì)很高，那么剛才我們這本書的作者他剛才講到了，基本上它是高到了40%。
主持人：對。
張燕生：也就是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了你剛才講的4倍的25%。
主持人：對。
張燕生：我覺得這個(gè)問題我們首先要問自己一個(gè)問題就是，一般我們說當(dāng)什么東西貴什么東西就一定缺，我們會(huì)問自己一個(gè)問題就是，當(dāng)我們的錢這么貴，我們錢是不是很缺呢？實(shí)際上我們看看中國，就當(dāng)前的中國經(jīng)濟(jì)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在不缺錢。
主持人：不缺錢。
張燕生：我們現(xiàn)在有最節(jié)儉的老百姓，也就是老百姓把每一個(gè)銅子都把它節(jié)約下來放到銀行，也就是說我們不缺錢。那么另外一個(gè)問題我們就會(huì)問自己說，不缺錢為什么會(huì)這么貴呢？對吧，那么我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)呢，也就是雖然說錢我們不缺，但我們?nèi)笔裁茨兀课覀円欢ㄈ卑堰@些錢分配到最有效，最合理地方的市場、機(jī)構(gòu)和產(chǎn)品，說到底也就是我們的這個(gè)目前的這個(gè)金融市場和金融體系和金融產(chǎn)品的發(fā)展存在問題。也就說我們當(dāng)說錢貴的時(shí)候，實(shí)際上我們剛才小丫講到了，也就是說銀行的錢并不貴。
主持人：對
張燕生：是6.31，也就是說如果是合理合法的允許4倍，就非銀行金融機(jī)構(gòu)的錢也不貴，最高也就是25%，但是我們會(huì)講為什么這民間的錢會(huì)這么貴呢？會(huì)高達(dá)40%，有的時(shí)候會(huì)更貴，也就是說我們現(xiàn)在的這個(gè)金融市場，金融機(jī)構(gòu)和金融產(chǎn)品呢，對于這些民間的借貸活動(dòng)它的滿足程度很低，因此他們得不到這些錢，因此他們要付更高的價(jià)格。
主持人：代價(jià)。
張燕生：才能夠得到這個(gè)錢。
黃益平（北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心教授）：剛才張所長說很大一部分，比如說在20%左右，這個(gè)是有的，我們在很多，全國很多這個(gè)非正規(guī)市場其實(shí)是得到滿足，個(gè)別的特別高，剛才你說的這位企業(yè)家，我覺得像這個(gè)情況可能還是相對比較少，因?yàn)槿绻阕鳛橐粋�(gè)正規(guī)企業(yè)，你要靠40%的利率，這個(gè)沒有一個(gè)企業(yè)可以生存下去，那么他碰到一個(gè)很大的問題就是說，如果你的這樣的一個(gè)借貸關(guān)系，最后沒有法律保護(hù)，你借出去的錢也不一定收得回來，借了錢的人，實(shí)際上沒有能力還，最后怎么辦。這個(gè)我覺得，首先我們看一下，如果看浙江的一些非正規(guī)借貸關(guān)系，其實(shí)還是比較穩(wěn)定，就是說沒有法律保護(hù)說它有一個(gè)非正規(guī)的一個(gè)信用這個(gè)關(guān)系相互存在，不過確實(shí)我覺得對我們的金融系統(tǒng)是一個(gè)很大的風(fēng)險(xiǎn)，在每一次全國性的緊縮的時(shí)候，最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，錢還不出來，出現(xiàn)一個(gè)系統(tǒng)性的一個(gè)問題，所以這是為什么我覺得我們這個(gè)中央政府和央行一直在討論要把這些非正規(guī)系統(tǒng)最終納入到正規(guī)系統(tǒng)來，但是討論了很多年，最后好像進(jìn)展不太大。
主持人：其實(shí)我們看到這其實(shí)是一個(gè)“雙刃劍”，一方面這個(gè)民間的很多企業(yè)家他們在為借款，他們在被高利貸所糾纏，苦難著，困惑著。但是另一方面也可以看到國家的這個(gè)金融系統(tǒng)的，他們也存在著很大的這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，也存在著很多這個(gè)改革的必然和必要啊。今天參與到我們節(jié)目談?wù)摰挠^眾朋友也有很多，可能大家對這個(gè)事情還有自己的一些看法。
他說“我是溫州人，我就知道我的身邊的親戚朋友都把‘閑錢’，甚至是不惜賣掉房產(chǎn)來增加的‘閑錢’借給放貸公司，然后收取固定的利息或者是這個(gè)需要借款的朋友來救急，同時(shí)也在收利息，而借高利貸的主要是集中于中小企業(yè)的負(fù)責(zé)人，‘黃牛’和急需資金的個(gè)人。”
為什么都會(huì)集中在這部分人群當(dāng)中呢？
黃益平：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的問題就是說，我們很多從借貸雙方都有一個(gè)官方系統(tǒng)的這個(gè)利率扭曲的問題，剛才說的6.31顯然可能是偏低，所以資金的需求都得不到滿足，如果你有錢的人來說，你把錢放在銀行意味著什么？我們的實(shí)際存款利率是負(fù)的，給你利息每年3%，通脹5%，也就是說如果你有錢你不愿意把它放在銀行，你把它放在銀行你就虧錢，那你想辦法去投機(jī)或者是給這個(gè)放高利貸的人。
主持人：所以這也就導(dǎo)致了這個(gè)借高利貸的人就越來越多，因?yàn)橛羞@樣的一個(gè)源泉嘛。那我們也看到有很多企業(yè)家，他們在自己的企業(yè)缺錢的時(shí)候，需要用錢的時(shí)候都選擇了像任直平先生的這條路，就是去借高利貸，我們現(xiàn)在通過一個(gè)小片來梳理和了解。
解說：在溫州樂清的一條街上，短短幾公里的路上就有五六家寄售店，整個(gè)寄售店并沒有任何代售的商品和產(chǎn)品宣傳單，這些寄售店門臉都不大，店里基本就是幾張辦公桌，幾臺電腦，走到店里負(fù)責(zé)人坦言，寄售店只是個(gè)幌子。
寄售店負(fù)責(zé)人：其實(shí)車也不賣的嘛。
寄售店負(fù)責(zé)人：車呀，是不賣的。
記者：那就只是個(gè)噱頭。
寄售店負(fù)責(zé)人：幌子，對。反正樂清對這個(gè)東西管挺嚴(yán)的，這是一種民間的非法融資，其實(shí)他這個(gè)沒有法律保護(hù)你。這是鉆法律的空子，真的。
解說：寄售店負(fù)責(zé)人說，他們在注冊的時(shí)候就登記成二手車、二手房、黃金首飾等物品的寄售店，做帳時(shí)也分內(nèi)帳和外帳，以逃避相關(guān)部門的檢查，因?yàn)檫@樣的寄售行注冊資金只需要5萬元，回報(bào)利潤又非常豐厚，有點(diǎn)閑散資金的人都盯上了這塊“蛋糕”。
日前，《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者在溫州調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，溫州典當(dāng)行借貸利率一般在3分左右，所謂的寄售行和投資公司一般利息在6分左右，相當(dāng)于72%年利息，也就是說如果貸款100萬元的話，每個(gè)月要付出利息6萬元，年附息72萬元，在溫州6分的月息還真不是利息最高的高利貸。報(bào)紙廣告上的一些公司高利貸利息通常1毛左右，高的甚至達(dá)到1.5毛，也就是年利率180%。如果按照2分7或3分利率計(jì)算，拿到貸款的年利率分別是32.4%和36%，已經(jīng)遠(yuǎn)高于目前的6.31%的年貸款基準(zhǔn)利率。
高利貸公司老板1：60萬用三個(gè)月。
記者：對。
高利貸公司老板1：我們利息可能有點(diǎn)高。
記者：多高？
高利貸公司老板1：如果像你這樣情況下，我們算來要差不多1毛。
高利貸公司老板2：我們是利息高的。
記者：你利息多高？
高利貸公司老板2：也得劃到1毛5的利率，1毛5（利率）。
解說：溫州有36萬家中小企業(yè)，很多規(guī)模以下中小企業(yè)能從金融機(jī)構(gòu)取得貸款的占比可能不到10%，很多中小企業(yè)在資金短缺的情況下，首先會(huì)將目光轉(zhuǎn)向民間高利貸。人民銀行溫州中心支行曾做過一個(gè)問卷調(diào)查，調(diào)查對象中有89%的家庭個(gè)人和59.67%的企業(yè)參與了民間借貸，也就是說溫州大部分的家庭和個(gè)人都曾參與民間借貸。
周德文（溫州市中小企業(yè)發(fā)展促進(jìn)會(huì)會(huì)長）：最近我關(guān)注到一些監(jiān)管機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，透露出的信息是民間借貸，溫州已經(jīng)達(dá)到1800億的規(guī)模，那么總的來說，就是民間借貸在緊縮銀根以后，就是我們準(zhǔn)備金不斷提高以后，民間借貸的規(guī)模是不斷地?cái)U(kuò)大。
解說：周德文認(rèn)為，這些民間借貸資金中有相當(dāng)一部分是高利貸。
主持人：我的同事在溫州采訪的時(shí)候，他注意到了這樣一個(gè)細(xì)節(jié)，他跟我講，這個(gè)寄售行和這個(gè)銀行其實(shí)就在兩隔壁，是挨著的，他看見很多人是走進(jìn)了寄售行，然后他就了解它們之間的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，寄售行差不多是72%這樣的一個(gè)利息，而這個(gè)旁邊的銀行是按照目前的這個(gè)基準(zhǔn)利率的年息是6.31%，所以他就一直在研究為什么大家去了72%，沒有去這個(gè)6.31%，這個(gè)除了銀行它的手續(xù)復(fù)雜等等這一系列的技術(shù)上的問題之外，是不是跟目前的銀根緊縮有一些直接的關(guān)系呢？
張燕生：我想跟銀根的緊縮我覺得可能是直接關(guān)系，我想這個(gè)問題我還是從兩個(gè)方面來談，宏觀上是跟銀根的緊縮有關(guān)系，原因非常簡單，就是我們今年從中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議的角度來講，首要的任務(wù)是穩(wěn)定物價(jià)，那么要穩(wěn)定物價(jià)傳統(tǒng)的做法就是要收緊銀根。因此我個(gè)人覺得除了總量上，一定要考慮結(jié)構(gòu)性的問題，結(jié)構(gòu)性的問題也就是在當(dāng)前的這個(gè)環(huán)境中間，如何改善小企業(yè)的融資環(huán)境，我覺得對我們當(dāng)前來講，在宏觀調(diào)控中間是一個(gè)需要正視和解決的問題，怎么辦呢？我覺得核心問題還是要改革，也就是要在總體的穩(wěn)定物價(jià)條件下收緊銀根的情況下，應(yīng)該進(jìn)一步地改善小企業(yè)的融資環(huán)境，包括一些專門為小企業(yè)服務(wù)的……
主持人：這個(gè)金融機(jī)構(gòu)。
張燕生：金融機(jī)構(gòu)和這個(gè)金融的產(chǎn)品，和一些更有效的一些市場化的辦法。另外一個(gè)方面，我覺得從微觀上角度上來講，就是小企業(yè)融資難，是因?yàn)樾∑髽I(yè)在我們目前內(nèi)征信體系沒有建立，也就是大銀行在管理小企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候。
主持人：沒有這個(gè)肯定性，或者……
張燕生：它沒有數(shù)據(jù)，是吧，它沒有它的借款的數(shù)據(jù)，沒有它的稅務(wù)的數(shù)據(jù)。
主持人：信用的記錄。
張燕生：沒有它公司的注冊的數(shù)據(jù)，它沒有這個(gè)海關(guān)進(jìn)出口的貿(mào)易數(shù)據(jù)，它也沒有這個(gè)小企業(yè)目前用電用水和用這個(gè)原料的這些數(shù)據(jù)，那么在這種情況下，大銀行就很難對小企業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行管控。
主持人：或者說是做一個(gè)正確的評估。
張燕生：那么這樣的話，這些小企業(yè)就很容易進(jìn)到剛才你所講的就是寄售行，既是市場中70%的利潤它可以獲得，這樣的話我覺得，也就是我們怎么能夠改善小企業(yè)的征信體系，我覺得這是個(gè)很重要的問題。
主持人：也就是說一方面這個(gè)銀根緊縮讓小企業(yè)走進(jìn)這個(gè)銀行的大門，這個(gè)門檻太高了，它進(jìn)不去，而另一方面由于通脹之后有很多“閑錢”在這邊它是不斷地在擴(kuò)大的，所以小企業(yè)沒有辦法選擇的情況下，就走進(jìn)了這邊的，就去了72%的寄售行了，黃教授怎么認(rèn)為呢？
黃益平：我非常同意剛才這個(gè)張所長所說的一個(gè)問題，就是一方面是我們資金的成本在正規(guī)銀行不能太低，有很多過度的這個(gè)過剩的需求，另外一方面我們現(xiàn)在這個(gè)金融機(jī)構(gòu)，金融組織，其實(shí)是非常不利于這個(gè)中小企業(yè)的融資，我們在浙江去年調(diào)查的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，浙江的中小企業(yè)做得非常好，而且融資做得非常好，只有20%的中小企業(yè)是從銀行融資，也就是說80%根本都貸不到款，那他們怎么滿足它的這個(gè)融資需求，他只能從其他的渠道來滿足，所以我非常同意這個(gè)，最后就是改革嘛，利率改革和這個(gè)金融制度的改革。
主持人：讓小企業(yè)，中小企業(yè)有更好的一個(gè)活路。其實(shí)中小企業(yè)雖說就是銀行對他們的這個(gè)信用啊，各種還貸能力的評估是有限的，但是中小企業(yè)在維護(hù)穩(wěn)定方面其實(shí)貢獻(xiàn)是非常大的，比如說它解決了很多就業(yè)，它真的是一個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的一個(gè)非常好的一個(gè)基礎(chǔ)，只有中小企業(yè)發(fā)展了，這個(gè)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)才能是真正的穩(wěn)定。
黃益平：對。
主持人：那我們今天關(guān)注的是高利貸的問題，明明知道這個(gè)高利貸的利息很高，為什么還要去借呢？這究竟是怎樣的一個(gè)惡性循環(huán)？又如何來打破這個(gè)惡性循環(huán)呢？稍候繼續(xù)我們今天的評論。
主持人：好，歡迎大家繼續(xù)關(guān)注，今天我們關(guān)注的是高利貸。其實(shí)對于高利貸以及民間的這個(gè)借貸行為很多政策法規(guī)都有一些規(guī)定，我們接下來來梳理和了解。
解說：對民間借貸，國家有明確的法律規(guī)范。
《合同法》第211條規(guī)定，自然人之間的借款合同約定支付利息的，借款的利率不得違反國家有關(guān)限制借款利率的規(guī)定。
最高人民法院《關(guān)于人民法院審理借貸案件的若干意見》，限定了具體利率數(shù)額，民間借貸的利率可以適當(dāng)高于銀行的利率，各地人民法院可根據(jù)本地區(qū)的實(shí)際情況具體掌握，但最高不得超過包含利率本數(shù)的銀行同類貸款利率的4倍，超出此限度的超出部分的利息不予保護(hù)。
緩解小企業(yè)融資難，主管部門、政策層面也在推進(jìn)。
2008年銀監(jiān)會(huì)頒布《小額貸款公司試點(diǎn)的指導(dǎo)意見》，鼓勵(lì)小額貸款公司面向農(nóng)戶和微型企業(yè)提供信貸服務(wù)，提出小額貸款公司按照市場化原則進(jìn)行經(jīng)營，貸款利率上限放開，但不得超過司法部門規(guī)定的上限，下限為人民銀行公布的貸款基準(zhǔn)利率的0.9倍，具體浮動(dòng)幅度按照市場原則自主確定。
近來，還有一條新聞備受關(guān)注。
國務(wù)院副總理王岐山日前在石家莊視察時(shí)強(qiáng)調(diào)，要發(fā)展與小企業(yè)相適應(yīng)的小型金融機(jī)構(gòu)，相關(guān)部門要統(tǒng)籌規(guī)劃，把金融環(huán)境營造好，保護(hù)好，還要十分關(guān)注民間借貸市場的狀況。
主持人：其實(shí)大家都知道這個(gè)高利貸既高又貴，還不合法，但是對于企業(yè)來說，這個(gè)資金就像身體的血液，有些時(shí)候你真的是必須的，這是救命的，那么怎么樣讓這些中小企業(yè)，特別是一些小企業(yè)它能夠合理合法的讓自己生存下來，能夠救命，能夠得到一個(gè)合理合法的滿足？
黃益平：我覺得這個(gè)張所長一開始就給我們分析了這個(gè)高利貸或者是民間借貸是怎么產(chǎn)生的，核心在什么地方？核心是我們正規(guī)金融體系出了問題，出了問題在我看來是兩條，第一條是價(jià)格，利率出了問題。
主持人：利率。
黃益平：第二個(gè)是這個(gè)金融機(jī)構(gòu)這個(gè)資金配置出現(xiàn)了問題，所以在這樣的情況下，無論是我們現(xiàn)在說在緊縮的情況下也有很多人愿意把錢拿到這個(gè)借貸市場上，非正規(guī)借貸市場，因?yàn)槟愕膶?shí)際存款利率是負(fù)的，你放錢等于是賠錢。
主持人：對。
黃益平：從另一方面來說，這些民營企業(yè)他確實(shí)是借不到錢，他平常就很難借到錢，宏觀政策一緊縮就更借不到錢，所以如果這樣的一個(gè)情況的話，我們怎么來解決這個(gè)問題，我覺得解決辦法只有一個(gè)，就是要改革，要讓所有的這個(gè)存款的人也好，或者是貸款的人也好，要平等對待。我們現(xiàn)在金融體系30年來發(fā)展了這么多，說實(shí)話不管是大銀行還是小銀行，大家的重點(diǎn)都是給大型的這個(gè)企業(yè)服務(wù)，那么有誰給中小企業(yè)服務(wù)？其實(shí)是有的，比如說我們在浙江調(diào)查的時(shí)候就看見，當(dāng)?shù)氐囊恍┿y行像泰隆銀行，我們看到上海銀行的一些分行，他們實(shí)際對中小企業(yè)的這個(gè)借貸，信貸的這個(gè)控制是有辦法的，剛才張所長說了一系列的這個(gè)很難評估中小企業(yè)的這個(gè)征信的問題。他們有一些辦法，比如說這個(gè)企業(yè)家對他父母親人孝順不孝順啊？對親戚關(guān)系好不好？從小有沒有偷過東西啊？其實(shí)就說你要真的去做是有辦法，但是這個(gè)不是工商銀行，中國銀行所能做的，所以我們首先是，比如說我們在金融機(jī)構(gòu)上能開發(fā)出一大批會(huì)積極的去從事中小企業(yè)融資，而且有條件做這樣的融資的這個(gè)企業(yè)，這個(gè)金融機(jī)構(gòu)。
另外一方面，我覺得還是最關(guān)鍵的一條，要把這個(gè)利率給放開了，什么樣的企業(yè)適合什么樣的這個(gè)利率，“一刀切”最后就是把一大部分中小企業(yè)全部“切”走了，反正都是6.31%，我憑什么去花很多成本去做這些中小企業(yè)的融資，所以我覺得歸根到底很簡單，做起來很難，我們說了很多年，10幾年，20年，說一直要解決中小企業(yè)融資的問題，到現(xiàn)在還沒解決。
主持人：現(xiàn)在目前的狀況中小企業(yè)都在叫苦。
黃益平：對。
主持人：那叫苦之外，其實(shí)我們要想的更多的辦法就是怎樣讓這些中小企業(yè)更好的生存下去，發(fā)展起來啊。
張燕生：怎么能夠更好的改革，實(shí)際上是應(yīng)該有更開放的這種小企業(yè)的融資公司和銀行進(jìn)入這個(gè)市場準(zhǔn)入門檻應(yīng)該更低一點(diǎn)，風(fēng)險(xiǎn)管控。第三個(gè)方面我覺得就是剛才我們所講的你要對小企業(yè)的這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行管控呢，一定要有他的剛才講的，對父母孝不孝敬啊？它的這個(gè)要想運(yùn)轉(zhuǎn)一定會(huì)耗電，一定會(huì)耗水，一定會(huì)耗氣，這些方面每一個(gè)月的進(jìn)行怎么樣呢，它是一種變相的企業(yè)運(yùn)行中間的現(xiàn)金流量表，和它的資產(chǎn)負(fù)債表，代表它的經(jīng)營。
另外一個(gè)方面我也是非常希望的，就是我們的中國人民銀行它的征信局也就是自然人和小企業(yè)的這個(gè)，也就是發(fā)生信貸活動(dòng)的征信的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在實(shí)際上是一步一步在建立。
黃益平：是。
張燕生：但是沒發(fā)生，信貸活動(dòng)小企業(yè)怎么辦呢？但是這樣一來的話，我們就一定要把銀行的信貸數(shù)據(jù)，小企業(yè)的信貸數(shù)據(jù)和小企業(yè)的每年年檢的工商數(shù)據(jù)，小企業(yè)納稅的稅務(wù)數(shù)據(jù)，小企業(yè)進(jìn)出口的海關(guān)的每一張報(bào)關(guān)單。
主持人：記錄。
張燕生：和它的水費(fèi)、電費(fèi)、氣費(fèi)，以及他個(gè)人的這種效績把它放到一起，這樣的話就使那些對小企業(yè)貸款的，它能更好的評估它的風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：有一個(gè)綜合性？
張燕生：小企業(yè)就更容易得到錢，而且用更合理的價(jià)格得到錢。
主持人：好，接下來就這個(gè)話題，我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點(diǎn)和建議。
華生（燕京華僑大學(xué)校長）：關(guān)鍵是我們自己要在金融改革上有突破，對于中小企業(yè)應(yīng)該允許發(fā)行一些債券，現(xiàn)在我們的情況非常扭曲，一方面是我們廣大儲戶的錢，擺在銀行里面，利息非常低。另外一方面，中小企業(yè)又有那么高的資金需求，而且愿意付出比較高的利息，但是我們沒有一個(gè)橋梁，要解決這個(gè)融資難的問題，實(shí)際上是要在中小企業(yè)債券這一塊，實(shí)行利率的市場化。比如說這塊利率市場化了，有個(gè)15%，20%的利息，中小企業(yè)就能夠借到錢，那么我們一部分儲戶，一部分有錢的單位，愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，那么能有一個(gè)百分之十幾的利息收入，這樣一方面可以滿足中小企業(yè)的需求，同時(shí)也可以增加一部分有風(fēng)險(xiǎn)能力的居民的財(cái)產(chǎn)性收入。
陳志武（耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授）：第一個(gè)需要做的事是在貨幣政策這方面把存款準(zhǔn)備金（率）給它降下來，從目前的21.5%、22%左右往下調(diào)，同時(shí)讓利率往上升。第二個(gè)方面把民間金融合法性、正規(guī)性、政策意識形態(tài)上的接受度都必須的要做很多的調(diào)整。銀監(jiān)會(huì)還有各個(gè)地方政府的金融辦其他的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，第一，從法律上法規(guī)上面正式承認(rèn)，而且允許這些民間借貸機(jī)構(gòu)，民間金融合法化。第二，整個(gè)社會(huì)要為民間金融正名。
主持人：那今天我們的討論到這里其實(shí)是說到了根本上的問題，那就是這個(gè)結(jié)構(gòu)的一個(gè)改革。
黃益平：對。
主持人：金融機(jī)構(gòu)的一個(gè)深層的一個(gè)改革，兩位有怎樣的建議呢？
黃益平：我們已經(jīng)討論過很多次了，第一是利率市場化，第二是放開我們的這個(gè)金融體系的監(jiān)管，增加競爭，尤其是增加很多中小金融機(jī)構(gòu)的這個(gè)進(jìn)入，這樣更加有利于中小企業(yè)的融資。
主持人：有利于這個(gè)中小企業(yè)的融資。
張燕生：剛才小丫說的一個(gè)觀點(diǎn)我認(rèn)為是非常重要的……
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