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解說：背水一戰，清理收費公路，廣東、山東等省紛紛加大力度，公路能否盡快回歸公益屬性？《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：大家好！這里是正在播出的《今日觀察》。一直以來，備受公眾關注的公路亂收費問題，現在開始了全面的整治風暴。目前山西、山東、廣東、四川、浙江等省都紛紛表態，將對收費公路進行專項清理。這讓我們看到，不久的將來，許多違規的不合理的公路收費呢將得到規范和整治。同時也讓我們更加期待，我們的公路何時才能夠全面回歸應有的公共屬性？
今天演播室請到的評論員一位是國家行政學院的教授竹立家先生，歡迎您！
竹立家：您好。
主持人：另外一位是我們的評論員劉戈，同時也請觀眾朋友們參與到我們的節目當中和我們一起互動。
首先我們要了解一下各地推出的清理收費公路的相關的措施。
解說：各地開展清理收費公路的新聞是當下的一個熱點。
昨天，廣東召開全省收費公路專項清理工作電視電話會議，全面清理違規和不合理公路收費，會上廣東省政府與各地級以上市政府及順德區政府簽訂了《收費公路專項清理工作目標責任書》，此次廣東全省收費公路專項清理工作分調查摸底、自查自糾、檢查復核和總結完善四個階段實施，力爭在明年5月底前全面清理違規和不合理收費，堅決撤銷收費期滿的收費項目，取消間距不符合規定的收費站，修訂完善相關政策措施，進一步規范收費公路管理，促進收費公路健康發展。截止到去年年底，廣東公路通車里程達19萬公里，高速公路達4839公里，通車里程居全國前列，全省累計撤并公路收費站234個，撤并幅度超過50%。
山東，將通過約1年時間的專項清理工作全面調查摸清全省收費公路現狀及存在的問題，全面清理公路超期收費，通行費收費標準偏高等違規及不合理收費，堅決撤銷收費期滿的收費項目，取消間距不符合規定的收費站，糾正各種違規及不合理收費行為。
江蘇，將對全省收費公路展開五個階段的清理工作。
近來，還有一條新聞也格外引人關注，北京首都機場高速從7月1號起施行新的收費標準和收費方式，各收費站進京方向停止收費。天竺收費站出京方向收費降低一半，小客車由每次10元降為每次5元，同時撤銷三匝收費站。
主持人：其實今天我們談論的這件事情，對于很多人來說都是一個好消息，至少我們看到這個事情已經拉開了序幕了，開始了，當然我們也注意到這個清理公路收費的這個問題它是從這個東部沿海的地區開始的，那是不是說跟這些地區它們的經濟發展的這個程度有關呢？
劉戈（財經頻道評論員）：對啊，當年他們的路建的也比較早，從80年代末一直到90年代初就開始建了，有的一些路現在按照，即使按照他們自己原來的規定，到現在也到了應該這個結束收費的這樣的一個時限了，而且的話基本上按照我們五部委的清理的這樣的一個文件做了一個周密的部署，第一步，現在的話呢，已經開始進行一個全面的排查，那么接下來第二步、第三步、第四步我覺得，如果要是有這樣的一個開始，而且的話呢，持續的通過這一年的工作，而且通過和公眾的充分交流，我相信的話呢，那么既然有一個好的開始，我們也可以給他一個好的未來的預期。
竹立家（國家行政學院教授）：對，就是公路亂收費這種現象有效的遏制，如果我們政策能堅持下去的話。
劉戈：對，還有北京首都機場啊，那么這一條路，首都機場高速公路的話，大家我們在前面的節目里頭反復的講到，非常期望能夠有所行動，這回終于又降了5塊。
主持人：劉戈是經常出差，所以他特別在意這個機場高速公路這條路上的收費的一個情況啊，但是我想請問教授的是，像這個清理整頓，治理這個公路亂收費，這樣的情況不是說一次兩次了，很多次了。
竹立家：對。
主持人：那這一次是不是就真的能夠打在這個七寸上，能夠到位呢？
竹立家：我個人認為這是一個很好的起點，但不能說是到位，肯定沒有到位，那么我們首先從清理公路這種亂收費現象開始，而后再規范公路收費的一些現象。
劉戈：現在先從清理整頓一些……
竹立家：“亂收費”。
劉戈：不應該有的“亂收費”開始。
竹立家：下一步要規范，再下一步就是要徹底取消。
主持人：也就是說現在是一個起點，這個起點上我們可以期待接下來的這個一步一步相對來說比以前還是應該更踏實一些。
竹立家：對，我們政策越來越實在，越來越能落實。
主持人：越來越實在，這一點是特別重要的。我注意到今天參與的朋友也比較多。
那么這位朋友他說這個“清理公路收費不是第一次提出了，可是每次的效果都微乎其微，各地針對政策的花招百出，各種延期和變項收費真可謂是有很多啊，就是你有張良計，我有過墻梯�！蹦瞧鋵嵥鋵嵈蠹冶硎龅氖且环N不太有信心。
竹立家：這次比如說山東吧，他就是底下有一些比較有規范性的措施，就可以取消一些人打馬虎眼，你有你的政策，我有我的主意，是吧。你比如山東說是，2004年10月1號以后的這種二級公路就是收費全部取消，那你就沒法打馬虎眼。
劉戈：非常的干脆。
竹立家：非常干脆。所以說就是這次也希望我們的一些措施要干脆，就是要，可以說是……
劉戈：清晰化。
竹立家：清晰化，對。
主持人：每個人腳下的公路其實都是一樣的，高速路就是高速路，國道就是國道，但是每一條路修建的模式在中國是不一樣的，現在我們就通過一個短片來了解一下。
解說：公路是我國覆蓋面積最廣，通達程度最深的交通方式，承擔了全社會75.5%的貨運量和93.4%的客運量，在改革開放初期，我國公路交通嚴重滯后，國家財力有限的條件下，1984年國務院出臺“貸款修路，收費還貸”的政策，到去年年底，與1984年相比，全國公路總里程提高了4.3倍，二級以上高等級公路提高了27.9倍。
以“貸款修路，收費還貸”的政策為保障，收費公路進入了資本市場融資的時代，出現了貸款、股票、債券、利用外資、轉讓經營權等各種籌資方式。
1996年8月，廣東省高速公路發展股份有限公司向境外投資者發行B股，成為我國公路第一家公路上市公司，拉開了公路企業上市的序幕，當年11月，安徽皖通高速公路股份有限公司在香港掛牌上市，發行H股，成為全國公路行業首家海外上市公司。
一直以來，我國公路收費是“雙軌制”，主要是指收費公路分為政府收費還貸公路和經營性收費公路兩種。
2004年國務院出臺《收費公路管理條例》，規定轉讓政府還貸公路權益中的收費權，可以申請延長收費期限，但延長的期限不得超過5年。轉讓經營性公路權益中的收費權，不得延長收費期限。
《新京報》援引專家的觀點表示，當初融資修路時公路性質是還貸公路，也是政府的工程項目，但是公路投入使用一段時間，一般是10年左右，不少地區就將還貸公路轉成了經營性公路，轉交給公司負責運行。項目制因此變成了公司制，但項目制如何轉為公司制？此前收費年限是續存還是重新起算？貸款還清后收費標準是不是該下調？對于這些細節還沒有明確的法律規定，這就出現了監管漏洞，也給一些企業留下了“鉆空子”的空間。
本臺新聞頻道記者6月中旬報道了廣東九江大橋，它1998年投入使用，當時為政府還貸收費公路，收費期限15年，1993年經歷了一次產權變更，從政府還貸性質收費公路變成經營性收費公路，年限從15年變成30年，有專家指出，這種收費合法但不合情。
主持人：剛才這個小片其實告訴我們很多這個修建公路的這個模式，那么大多數公路都是從銀行貸款來修建的，其實大家也都知道這個貸款模式在中國目前還是一種不可替代的一種模式，但同樣也存在著一些問題，尤其是在這個治理整頓“亂收費”的這個問題上，可能得追到源頭就更復雜一些了，那么目前來看這個要想徹底的清理，這種模式是不是帶來了一些難度？
劉戈：難度還是有的，因為的確我們國家這個發展的階段也不一樣，而且最后導致就是各個省的話，它都有各自不同的方式，有的是政府投資，有的是BOT，有的是合資，然后原來有的是政府，原來政府投資后來又轉賣港商，然后有的是開始的時候是一家投資，后來變成很多的股東。
主持人：五花八門的都有啊。
劉戈：有的變成上市公司，那么這樣的話它必然就造成一個結果，就是說你在處理這個問題的話，很多地方的話就是拿這種遺留問題來做幌子，說你看我們這個地方有港商的這樣的一個投資，所以的話這東西合同已經簽訂了，那么這么多年的話，那你就好像覺得這個事情沒法辦了，但是其實我注意到還是有辦法的。你比如說山西這一回我們看到，因為山西公路收費問題的話已經長達好幾年的一直的話，被大家的話，被媒體反復地提起，這回就是在7月1號的時候，太原附近的一個收費站終于取消了，那條公路就是長期以來的話，一直就是因為前些年跟一家香港的一個機構簽署了一個協定，那么在20多年的時間里頭要一直收費。但是后來這個在最近一段時間里頭山西的話現在就說，那么這樣的一個收費明顯的一種不合理樣的收費的話，怎么樣把他解決掉，那么最后通過一個什么呢，一個是修建到另外一條可以在一定程度上取代這條公路的一條路。
主持人：替代品。
劉戈：這樣的話讓他的利益的話，讓港商這邊利益降低，他覺得未來利益不大，那么這個時候再采取贖買的手段，那么花2000多萬塊錢，現在的話在7月1號。
竹立家：這個是有……
劉戈：把這個收費口終于去掉了。
竹立家：這個是有區別的。
劉戈：對。
主持人：區別在哪里？
竹立家：就是說我們的公路一般分三個方面，一個就是國道。
主持人：國道。
竹立家：國道一般來說它不是貸款修的，國道一般是國家財政修的。
主持人：國家財政。
竹立家：省道，省道就是一般來說也是國家財政出的比較多。還有一個地方公路。
劉戈：對，就許些收費站。
主持人：是。
竹立家：繳費比較多的，收費關卡比較多的主要是這些地方公路，那么后來混亂以后好多地方就把這個收費公路從地方公路就延伸到這個省級公路，然后又延伸到國道。
主持人：其實這個地方公路它的這個糾紛比較多的話，無外乎也就是這個利益的分配。
竹立家：對嘛，對的，它貸款的。
主持人：不知道是哪家應該怎么分割。
竹立家：它貸款合資的比較多。
主持人：對。
劉戈：它牽扯的利益方比較多。
主持人：對。
劉戈：所以它也拿這個東西作為解決問題的一個借口和搪塞的理由。
主持人：那我們現在是站在這一頭，就是說我們要治理整頓這個“亂收費”的現象，必然我們就要追溯到這個源頭。
劉戈：對。
主持人：就是涉及到利益的各方，那么這個利益的各方有沒有可能在這一次清理亂收費的這個嚴厲的行動當中得到一次真正到位的一個很清晰的一個解決？
竹立家：我認為我們希望他這樣，但是根據以往的經驗這是個非常艱難和非常復雜的過程，因為利益相關方他畢竟可以說是面對整個社會公眾來說他是個強勢方，所以他們這個利益就是凝聚力比較大，所以說是我們要解決這個問題，我個人認為還是要下決心就是從規范這個規章制度規范這個制度來解決，我們把規矩定好了以后，而后我們再推進他們逐步的來做來改革。
主持人：同樣還有一個特別好的警示，就是接下來新建公路的時候就怎樣樣去規避這方面的矛盾。
劉戈：對，對，那個前幾天廣東省委書記汪洋在和網民交流的時候，他專門提到這個高速公路，那么他就講了一句話，叫“30年河東，30年河西”，在30年之前高速公路的這樣的一種收費通過這個貸款修路，收費還貸這種方式的話那叫改革的一個成果，但是現在30多年過去了，現在它變成了一個改革的目標，那么你要改革肯定是要遇到的阻力是非常大的，因為利益相關主體非常的多，但是這一步還是應該要走的。
主持人：我們看到公路“亂收費”的現象，如今已經迎來了全面整治的風暴，那么如何整治才能真正到位？真正的解決公路的公共屬性的問題呢？稍候繼續我們今天的評論。
解說：徹底整治公路收費亂象，如何避免上有政策，下有對策？怎樣有效克服清理工作中的難點？《今日觀察》正在評論。
主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是收費公路專項清理。如今我們看到很多這個沿海尤其是一些經濟發達的省份已經開始著力清理了，那么這個序幕已經拉開，好戲就要上臺，我們首先來了解一下這個其中的一些背景資料。
解說：交通運輸部、發改委、財政部、監察部、國務院糾風辦聯合發布通知，從6月20號起，在全國范圍內開展為期一年的收費公路專項清理工作，糾正各種違規收費行為，專項清理工作分四個階段進行。
第一個階段調查摸底階段，時間，今年的6月20日—8月31日。
第二階段，自查自糾階段，時間，是今年的9月1日—12月31日，各地要在調查摸底的基礎上對現有收費公路、收費期限、收費標準、收費站點和收費行為逐一進行審核，對審核發現的各類違規及不合理收費行為，收費項目及收費站點提出具體的整改措施。
第三階段，檢查復核階段，時間，2012年1月1日—2月29日，對清理工作不到位，或存在弄虛作假，敷衍塞責的將予以通報批評并責令限期整改。
第四階段，總結完善階段，時間為2012年3月1日—5月31日。
主持人：那大家也很期待著真正出臺一次措施，特別到位，特別有力的能夠制止這種公路的“亂收費”的這個情況。那目前來說，這個值得我們期待的有哪些？
竹立家：因為政府它就是要干一些具有公共屬性的一些事情，比如說什么是公共屬性呢？比如說教育它是公共屬性，每個人都要用到的東西；醫療也是公共屬性，每個人都要用到；還有這個交通，每個人每天都要生活、工作、發展經濟都要用到。因此這是最基本的對公共屬性的公共物品，這些物品必須是政府通過納稅人，通過這個收稅，從納稅人來收稅，而后就是地區的財政收入啊來完成這些事。為什么我們要發展交通，交通發展了文明就進步了呢，在傳統社會走泥土路，后來在這個就是半傳統社會我們可以走這個沙石路，現代社會我們可以走柏油路，那么在后現代社會，現在我們是后現代社會，所以發展速度非�？欤畔⒒瘯r代，全球化時代，所以我們走高速路。這些路的進步說明了什么呢？說明了我們的文明在進步，我們的社會在發展，我們的政府工作，政府提供的公共服務越來越到位，如果說這些路我們全部設卡收費的話，這些路的公共屬性也沒有體現出來，因此中國改革的目標，發展的目標就是要完善政府的公共服務，那么完善政府的公共服務，其中一項就是基礎設施建設這一塊，使這個國家更美好，老百姓生活更便利，更方便，經濟發展更順暢，因此就說是交通公路這是具有公共屬性的一件物品。
劉戈：對。
竹立家：我們不能把它變成一個暴利行業或者是賺錢的行業，那么這樣的話就失去了它公路的意義。
劉戈：不能拿路來賺錢。
竹立家：對�，F在在許多西方發達國家也好，在一些發展經濟比較好的國家也好，他們的道路也是一樣，就說是有高速公路，你到美國去看看高速公路收費，那么就說是剛才劉老師講，就說是過去我們高速路就是公路體制建設就是合同制啊，股份制啊等等建設呢，可能是改革措施。
劉戈：改革的措施。
竹立家：改革的措施，現在就喊改革對象，因此就是中國公路改革最終走到什么，就是走到什么地步？一個根本性措施叫取消公路收費。
主持人：取消。
竹立家：特別是就是一級、二級公路收費要全部取消。
主持人：您覺得有這種可能嗎？
竹立家：當然有可能，這是我們政府的一個目標，我們政府的公共財政，干什么呢？我們收老百姓的費，收完以后我們干什么呢？基本的我們要干的幾樣是，一個就是教育，一個就是醫療，一個就是基礎設施，一個是給老百姓提供公共安全服務，再一個是社會保障。因此就是你財政收入這一攤子，里面就包含著給老百姓提供便利的交通或生活條件。
主持人：那劉戈你除了期待著這個機場高速的收費能夠降低或者是就是不收，你對這個公路“亂收費”的整治還有什么樣的期待呢？
劉戈：我同意那個竹立家老師的這個觀點，但是我想強調的是取消不是免費，因為天下沒有免費的午餐，所有的路肯定需要有錢，有錢就需要大家把這筆錢來還上，但是有一個原則，也就是這個路不能變成一家公司。
竹立家：對。
劉戈：不能變成一個賺錢的機器，它的公共屬性，我們是強調這一點。所以的話，當不管以哪種方式，那么我們應該有一個非常清晰的一個底線吧，就是說我們2004年的這個《收費公路管理條例》里面的話講到，對收費的期限有比較清晰的描述，15年，20年，但是對于盈利的這樣的一個多少規定得比較模糊，比如說要有適當的模糊，那是適當的2倍、3倍、4倍、5倍，是不是適當？我覺得已經不適當了。所以你看美國的高速公路雖然是我們不交錢，但是它也不是免費，它那個錢是哪來的呢？是燃油稅里面，大家也是全民通過大家交稅。
主持人：對。
劉戈：最后建起來的，但是它效率要高得多，每一個人在這里面獲得的好處要多，因為沒有人在這里面獲得利潤，這一點我覺得是重要的。
竹立家：就有一點是肯定的，就是我們一定要歸還這個公路的公共屬性，這是最主要的。換句話說，我們建設公路，發展公路的目標就是讓經濟發展更順暢，社會生活更順暢，老百姓的生活質量更高，如果我們建了一條公路我們把它變成盈利行業，或者說是使老百姓更麻煩了，更反感了，那么我們這個就是可以說公路屬性就沒有了。
主持人：也就是說，如果政策要執行到位的話，必須要讓公路回歸它的這個公共屬性。
劉戈：公共屬性。
竹立家：對。
主持人：好，我們再來看一下其他的觀眾朋友他們的參與。
“楚水”他說，“全面清理違規和不合理公路收費，這只是了結舊賬，希望盡可能的縮短處理的期限，同時，堅決禁止把政府還貸公路改為經營性公路進行建設和經營管理，防止新增經營性普通公路。一邊清理一邊新增這種折騰千萬要不得�！本褪钦f你還了舊帳又欠新債，對吧。
竹立家：對。
另外“飛龍”他說，“這個公路具有自然壟斷的性質，不可能由經營者自由收費，最好由政府作為公共產品提供給大家享受，即使交給企業經營也應該召開聽證會通過公開招標的形式事先規定如何收費，對于過去未來未完善的這個遺留的問題應該通過召開聽證會由各利益相關方來決定。”也其實就是說這個來決定不是來扯皮的……
劉戈：私營部門管理是可以了，而且他們可以管得很好。
主持人：是決定的，是的。
好，就這個問題我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的建議。
賈康（財政部科研所所長）：收費并不是絕對的好或者絕對的不好，在中國的發展經驗里面，這個收費機制你要承認是發揮了正面效應的，在基礎設施升級換代而支撐整個經濟社會的現代化趕超過程中，應該肯定它有利的方面，但它弊是越來越明顯了，大家都在抱怨都在表達不滿，要充分重視這種不滿，而消除不滿最好的機制你要有透明度，要通過廣泛的公眾參與，聽取民意以后，有關部門協調好形成一個，總體來說又體現民眾的短期利益又要考慮短期利益跟中長期利益有機結合，而追求長遠發展后勁的這樣一個合理方案，所以就不是斷然地說，某一條路還本付息一結束馬上就可以不再收費，未必是這樣。你如果很清晰的合理的交待出，我這個錢收來以后繼續做什么，所以有可能繼續用這個機制再起一段時間的作用。
高海生（廣東省政協委員）：最期望的還是規范，將所有的收費站，所有收費區間的標準能夠調下來，調到一個我們國家，我們廣東省的收費標準以內，不是說非得“一刀切”的全面取消公路收費，關鍵是目前階段的任務還是治亂，因為確實太亂，突出的表現還是在區間的收費上，像番禺大橋跟華南快速的捆綁也是一個典型，我們說土華站是終點站，結果通過和番禺大橋捆綁之后，就多了兩塊錢，區間（收費）最關鍵不是按照里程沒有統一的標準。
主持人：其實我們看到這個清理整頓亂收費的這個現象，公路收費的現象已經拉開序幕了，那首先如果說請兩位要建言獻策的話，首先應該要做的是什么工作？
劉戈：我覺得還是清晰，就是說要把每一條公路它是通過什么方式建起來的，它的收費標準是怎么定的？目前為止收了多少年？還剩多少年？把這本賬的話給大家公開，能夠讓大家有希望。你比如說這回首都機場，首都機場高速公路雖然又降了5塊，這是非常好的消息，但是大家仍然不知道它為什么降了5塊，為什么不是降了4塊5？
竹立家：對。
劉戈：而是又降了5塊。
主持人：也就是說把這本帳清清楚楚地擺在大家面前，很清楚。
劉戈：對。
主持人：教授您呢？
竹立家：我認為我同意他的觀點，劉老師觀點，另一方面我建議還是要規范，還是規范，現在就是我們公路收費混亂的一個重要原因不規范，就是究竟聽誰的，就是從上到下沒有一個明確的一個就是關于公路收費的一個明確的一個標準，各個地方隨意性很大。
劉戈：對。
竹立家：所以規范很重要。
主持人：規范很重要，把這本賬算清楚。
竹立家：對。
劉戈：……
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