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主持人（王小丫）：大家好！這里是正在為您播出的《今日觀察》。今天我們要說一說電的問題，雖然還沒到夏季的用電的最高峰，但是連日以來一些地方出現的關于“電荒”的新聞格外牽動大家的目光，電力企業聯合會和國家電網相關的負責人就預測，今年將是近幾年電力供需形勢最為緊張的一年。預計電力缺口將達到3000到4000萬千瓦，那么缺電將會集中在華北、華東以及華中地區。究竟是哪些因素導致了今年電荒會特別地嚴重這樣的一個預期呢？怎樣才能不讓這個嚴重的“電荒”現象真正地上演呢？今天我們將就此展開評論。
今天我們的評論員，一位是國家能源專家咨詢委員會的副主任周大地先生，歡迎您！另外一位是我們的評論員張鴻，那么也期待觀眾朋友參與到我們的節目當中來，和我們一起互動討論一下這個“電荒”的問題。
首先我們要來看一看記者的調查。
解說：眼下有關“電荒”的話題，格外吸引媒體目光。
《經濟半小時》記者日前在電力缺口比較嚴重的浙江和湖南進行了調查。進入5月，為保障居民用電，長沙市的路燈只亮了一半，在湖南省重點企業中聯重科由于限電的原因，這里所有的涂裝零部件已經全部停下來了，往年同期是湖南電力充沛的時候，而現在電力缺口已經達到了用電量的三分之一。
劉志剛（湖南省電力公司調度通信局副總工程師）：目前全省的負荷大約是在一千四百萬左右，需求在一千四百萬左右，但是我們可以供的是一千萬，缺口是四百萬。
解說：在浙江紹興嘉寶新纖維集團的車間，全廠三之一的生產線已停掉，僅有的電量勉強維持剩下的生產線運行。化纖是用電大戶，公司一年用電量接近2億度，停掉部分生產線后，每天能讓出3萬多度電，但企業覺得壓力很大，原本滿滿的訂單現在無法交出。
另一家印染企業的一個成衣工廠已實行每周停工一天的政策，記者在半成品倉庫里看到了許多等待印染的線團。
王國根（浙江七色彩虹印染公司副總經理）：因為現在限電供電不夠，所以造成堆積在這里。
解說：在2004年以后，浙江一般只會在夏季用電高峰時會產生用電缺口，會采用時間比較短的有序用電，但現在浙江每天的電力缺口達到了三百萬千瓦。開年來，全國電力供需持續旺盛，1—4月份，全國發電量和用電量同比增長12.6%和12.4%，處于近年高位。2—4月本市用電淡季，卻從東部到中部一些省份出現較大用電缺口。
中國電力企業聯合會統計部主任薛靜說，今年夏天供需形勢將呈現缺口出現更早，范圍有所擴大，強度有所增強的新特點，保守估計，全國供電缺口在3000萬千瓦左右，相當于兩個安徽或三個重慶的發電裝機容量。
主持人：其實我們看到這個調查之后，大家可能有一種就是擔心，擔心“電荒”，其實現在這個季節還沒有到一個特別熱的時候，還沒有到汗流浹背，都要，需要大量的使用這個制冷設備的時候。
張鴻：對。
主持人：為什么大家這種恐慌那么嚴重，這么擔心呢？
周大地（國家能源專家咨詢委員會副主任）：這個我想原因很多，一方面今年頭4個月電力需求增長速度非常快，那么平時這個時候電力需求增長速度相對還是比較緩的，那么今年頭4個月電力增長，前3個月達到13%點幾，加上4月份也有12%點幾，所以如果這個趨勢延續下去，那么這個可能夏天到底能增長多少，很多人就不好說了；第二個就是現在在電力供應方面可能也還是出現了一些困難。
主持人：困難，都有哪些困難？
周大地：困難一個就是說，比如說最近長江中下游的旱災。
主持人：干旱。
周大地：那么引起了水電供應的能力的減弱，還有就是現在大家也知道所謂的煤電之爭啊，電力價格和電力經營的困難，那么對于電力供電的積極性可能有些影響，因為這些不同的預期加起來就是有些電力方面的專家，覺得今年夏天會出現比較大的可能性，就是出現所謂的叫電力能力的短缺了。但是這個我覺得是個預測。
主持人：預測啊。
周大地：究竟會不會這樣可以說還有很大的不確定性。
主持人：那么有關的負責人，他預測的是這個電力的缺口將達到3000到4000萬千瓦這樣的一個缺口，那么根據這個數字和去年或者是往幾年的“電荒”相比，今年會有什么不同的特點呢？
周大地：我覺得三四千萬千瓦，跟中國現在總的發電能力比較起來，不是一個太大的數字，因為現在中國的電力的總的裝機能量已經超過九億五千萬千瓦，所以三四千萬千瓦大約也就5%不到。從現在電力設備的利用率來看，負荷率來看，現在還是有一定余量的。
張鴻：對。
周大地：但是這個三四千萬千瓦如果放在一個地方，或者是華東電網或者是華北電網，那么可能還是會造成局部的有一些封河的時候有一些緊張，所以它這個三四千萬千瓦究竟怎么分布，這是非常關鍵的事。
主持人：張鴻以你平常對各行各業都非常關注的目光來看，你怎么感覺呢，你怎么預測？
張鴻（財經頻道評論員）：你看其實你剛才問周老師“電荒”，你一直在問“電荒”的問題，周老師一個“荒”字都沒說。
主持人：都沒有用，對，只是一種擔心。
張鴻：對，對，其實總量上來說，我們可能很難判斷它真的“荒”了。剛才周老師說了，你說即使是三四千萬的缺口，但是總量上來說，其實我們的記者也去，剛才《經濟半小時》那記者我也跟他溝通過。我們記者也去到西北，就到內蒙，發現那邊他算一個總量的話，那邊窩電大概也是這個數字，3千萬，那說明什么呢？說明有一些結構性的失衡，但是總量上可能并不少，但是有一些“窩”在那，它出不來。
主持人：集中在那個地方。
張鴻：運不出來，運不出來。所以你剛才說你看，華北，這個東北。
主持人：華東？
張鴻：華東和華中，沒有東北啊，東北是供電，就是這些地區它集中缺電，但是那些地區它現在是有些電它送不出來，可能有這個問題。那到底有沒有“荒”呢？具體到微觀的話，我們剛才片子里看到了，就是有一些地區確實出現了一些苗頭，你比如說浙江，有一個報道我特別有感觸，就是很多的老板他原來一進廠要看訂單，現在一進廠先不看訂單，先看哪天限電。
主持人：對。
張鴻：然后現在有一些就是開三停一，或者是每周停兩天，就沒法全負荷的去進行生產了，這個可能是一個。還有一個就是看到《21世紀經濟報道》他談到的長沙，長沙可能它的原因就和這個水電有關，因為長沙的電力40%來自于水電。
主持人：水電。
張鴻：所以它一干旱的話它的電就供不上，長沙的有一些小區都開始分塊的開始停電了，甚至紅綠燈，你想想如果要到這一步的話，那說明電可能確實是比較緊缺了。
主持人：那同樣就是說如果連紅綠燈都在省電的話，給大家帶來的這種預期和這種擔心它是加倍的增長。
張鴻：對，所以我們大概能得出的一個判斷是出現了結構性或者區域性的一些東西。
主持人：那目前我們要來分析一下這個用電緊張，不管是結構性還是區域性，不管是“窩住”了，還是送不出去，還是怎么樣，它都有什么樣實實在在的一些原因，通過一個小片來了解一下。
解說：今年1—4月，全國制造業用電量8044億千瓦時，同比增長12.9%，4月份日均制造業用電量達到73億千瓦時，首次突破每天70億千瓦時的歷史紀錄，而在制造業中，化工、建材、鋼鐵冶煉、有色金屬冶煉四大重點行業，4月份合計用電量占全社會用電量的比重高達34.4%。
字幕：部分地區水力發電不足
解說：在湖南省，水電比重占到了全省發電量的40%，然而由于今年降雨不到多年平均的六成，來水僅是多年平均的三成，現在水電發電量不及正常發電量的六分之一。
周羿翔（本臺記者）：我現在是在湖南省第三大水電站——鳳灘水電站。我現在所站的位置就是平時的水面的位置，然而現在水面已經降到我腳下的20米，而且從上游來的水也非常少，這個水電站現在已經基本上沒有發電了。
字幕：火電廠發動力不足
解說：國家電監會辦公廳副主任俞燕山日前表示，除了用電需求旺盛，部分地區水力發電不足之外，市場化的煤價持續走高，火電企業越發電越虧損，生產積極性受到影響。
江西新昌火力發電廠負責人：每度電大概虧損三分多。
解說：電監會有關負責人表示，一些地方出現火電企業缺煤停機或以檢修為名停機的現象，多數火電大省的生產能力沒有得到充分發揮。
字幕：有關專家表示，我國能源資源集中在西部，而用電需求主要集中在東部，呈逆向分布特點。
記者：現在咱們整個西北電網它“窩住”的電有多少？
鄧永輝（國家電網青海公司總經理）：我剛才說了，我們（有）8900萬（千瓦）的裝機（容量）。4500（萬千瓦）的（電力）負荷，還有4000萬（千瓦電力富余），如果考慮備用（的電力），還可以（外）送2000萬（千瓦）。
解說：隨著內蒙古風電基地發電能力的不斷增加，東北電網也將有1千萬千瓦的富余容量，西北電網和東北電網總計超過3千萬千瓦的電力富余，這個數字剛好和國家電力部門所預測的用電缺口相當。
主持人：其實今天周老師剛才的一番話，我倒是心里挺踏實了，盡管我們老在說“電荒”、“電荒”，但是周先生是一個“荒”字都沒有提。不過就是這個用電緊張的這種擔心，這種預期似乎是越來越高，在大家的心目當中，不管是企業還是普通的老百姓，都會擔心有一天自家的燈都不亮了，那這種擔心為什么會這么強烈？
周大地：電力消費現在主要還是工業，工業消費用電占全國消費的四分之三，甚至在有些地方80%幾的供電。
主持人：80%幾。
周大地：所以真正缺電的不會缺老百姓用這個電。
主持人：咱們不用擔心。
張鴻：老百姓電省也省不了多少。
主持人：對。
周大地：老百姓加起來，所有民眾加起來可能是占全國電力消費八分之一左右，11%、12%這么一個數，有些地方可能還不到，所以真正要拉閘限電也不應該拉老百姓的電。
主持人：所以民用照明大家不用擔心。
張鴻：對。
周大地：民用照明會是政策優先保障的，而且也不會缺到連民用都要拉的程度，這個我想大家可以放心。
主持人：那我們心里更踏實了。
周大地：這是一條。第二個就是說工業制造業在一季度高速增長，特別是高耗能的高速增長，有它的客觀必然性，但是也不一定是合理的。所以我們“十二五”開局首先是要搞“儲蓄”，“儲限”，所以從電力需求來講，如果出現所謂的短缺，那么首先應該考慮對這些高耗電的，低附加值的，產能也有過剩的，甚至要依靠大量出口，高耗能產品才能維持它的市場的，那首先限制它們就完了。所以我想需求管理這方面也是一個重要的內容。
張鴻：對。
周大地：如果需求不是那么“瘋長”，我想也不至于有很大的電力的短缺，因為現在每年我們新增的電力設備，電力發電能力的數量還是非常大的，現在每年還有這么七八千萬千瓦裝機加進來。
主持人：這是新增的？
周大地：這一個每年現在裝機容量大約還是歐洲一個工業大國的全部發電量。所以只要你需求不是一個非常不合理的，以高耗電，這種高耗能產業盲目擴張為基礎的，那我想保障供應還是應該能夠做到的。
主持人：其實這個調整結構是供需兩方面的，雙向調整。
張鴻：但是現在的問題就是，這種不合理的這種發展，在一些地方上又開始出現了反彈。
主持人：比如說？
張鴻：你比如說去年底的時候，我們知道很多地方開始拉閘限電，為什么呢？“十一五”要結束了，結束了要考評你的能耗指標，節能減排的指標，所以它到12月的時候，那個時候他還掐著電呢，那些企業不允許你開工，但是從今年1月份開始“十二五”了，很多這些高耗能企業又開始反彈了，反彈了呢，地方政府有一些經濟發展的考慮，GDP增速的這個考慮。
主持人：也就是說可能……
張鴻：可能就開始放松。
主持人：有一點先把指標先用著。
張鴻：所以有一些地方我們記者也去一些地方，你會發現它的上半年增長的，電的耗電量這些結構上會發現高耗能企業占比非常大。比如說你看有一個數字是浙江，用電結構，就是工業用電占據相當比重，這當然是正常的，但是高耗能行業用電增長率居高不下，1—3月份用電量增長率最高的是什么呢？是有色金屬冶煉，同比增長73.17%。
主持人：這個數字非常高？
張鴻：對，這個速度就太快了，所以就是我們如果限制的話，它應該是一個持續的限制，而不是到這個考評的時候開始限制，然后還有一段時間在考評我們先反彈著。那還有一個就是大家的預期，就是專業上講煤電的價格關系沒理順，因為它認為煤是在漲價的，通俗地講就是煤價是一個市場的價格，但是電價，我發了電以后我賣給電網的時候，這是一個計劃的價格，我不能漲價，所以很多發電企業都沒有積極性，因為煤不斷地在漲，我到最后我不掙錢，甚至一些小企業我發的越多我越賠錢，那他就說我設備要檢修，我要這個停機，我干脆不干了，這個時候反而會影響整個電力的供應。
主持人：那調結構還不僅是供電和需求這幾個方面，而且還包括這個煤和電，水和電之間的……
張鴻：對。
主持人：相互的一個結構比例的調整。那現在我們一說電就會想到“荒”，“電荒”，對用電緊張真的是充滿了擔心，那么怎么樣才能夠不擔心？怎么樣才能走出這個“電荒”的困境？稍候繼續我們今天的評論。
解說：如何避免“電荒”蔓延？破解“電荒”有何長遠之策？《今日觀察》正在評論。
主持人：好，歡迎各位繼續關注，今天我們關注的是用電緊張的一個話題。那么說到用電緊張大家都非常的關注，也非常的擔心，也有很多預期，也有很多期待，那么無論是規劃層面還是媒體他們都在集思廣益，現在我們就通過一個小片來了解一下一些具體的對付用電緊張的辦法。
解說：4月，國家發改委發出《關于切實保障電煤供應穩定電煤價格的緊急通知》。
2011年重點合同電煤價格維持2010年水平不變，并不得以任何形式變相漲價，重點保障華中、華東等電煤供應偏緊地區的電煤供應和運輸。針對跨區域輸電能力不足，“十二五”期間，我國將建設五大綜合能源基地，包括山西、內蒙古東部、新疆等地，解決區域電網間電力供需不平衡的問題，采用跨區輸電技術、特高壓輸電技術，實現從能源基地向中東部負荷中心遠距離輸電，化解電力供需缺口的矛盾。有關專家表示，還要推進電價改革，做好居民階梯電價，分時電價等的制度設計，使電價能夠真正反映電力資源的稀缺程度。
新華社評論，正視“電荒”提前降臨的警示，減少對能源資源的過度依賴，推動經濟結構調整和經濟發展方式轉變，不能是一句空話。
當前要通過優化電力供應和用電結構，提高電力資源的使用效率，同時積極推動理順煤電價格關系這一老問題。在保持煤炭電力價格基本穩定的前提下，有效提高電力供應能力，將節能減排和環境保護政策穩步分解落到實處，遏制兩高行業過快增長才能防止“電荒”持續蔓延。
主持人：其實今天周先生來到我們這個節目當中，可以說是給了很多企業，給了很多消費者一個“定心丸”啊，電是緊張，但是沒有到“荒”的程度。那么其實大家也會在想如何要在避免在這個工業時代，工業化時代飛速發展的工業時代避免這個供電緊張？如何才能走出這個困境？周先生您有怎樣的一個建議？
周大地：這個有短期措施和長期措施的問題，當然我們現在主要想著今年夏天了。
主持人：就是眼跟前的。
周大地：先要把短期先做好，但是長期的問題也必須考慮，因為你老光考慮短期措施，它就會不斷地反復出現。
主持人：是。
周大地：我想短期的問題看來講，也需要從兩方面來著手，但是中國的能源供應，特別是電力供應，現在看來主要矛盾還是要在需求管理方面。
主持人：需求管理。
周大地：需求管理方面多下點功夫，就是因為如果需求是一個不合理的，或者跳躍式的增長，那么你的供是非常難做到，除非你把這個發電能力就預備的多多的，那么有時候用一下，很多時候用不上，那么這個經濟效果就沒法承擔了。
主持人：這是不是可以理解成一個家長不可以無休無止的滿足孩子無理的要求，各種無理的要求？
周大地：對，是這樣的，所以我們現在特別是“十二五”開局，我們現在經濟增長不但要速度，更要有質量。
張鴻：對。
周大地：但是這個產業結構的調整不要等到四年以后再說，現在就要開始做，而且我個人認為呢，高耗能，高耗電這些產業，這種超常的擴張也不可持久，所以有調整的余地，還要加強節能減排，采取技術措施。另一方面，我想供應方面也要調整一些關系。
主持人：比如說最重要的關系需要怎么調整？
周大地：重要的關系，當然我們現在調度，這個把水電、火電的關系調整好啊，一些跨省的電力輸送要做些準備啊，這方面應該做很多技術工作，但是很重要一條，我覺得還是要從經濟手段上也應該考慮一些。對于這些高耗能的，對于這個明擺著產業過剩的，那么還是可以繼續采取一些，你用太多了，我可以讓你多承受一點。
張鴻：懲罰性電價。
周大地：懲罰性電價。
主持人：就是對于不聽話的孩子還是可以懲罰的。
周大地：對啊，懲罰性電價，不能是誰哭的多誰就多吃，對吧，你哭的多你要不合理我還不能多給你吃。
張鴻：對。
周大地：所以這些經濟手段還是可以采取的。
張鴻：對。
周大地：那么同時這個電力發電行業的積極性問題，也是要適當地考慮，剛才也說了，由于電價長期不調整，或者調整非常有限。
主持人：對，成本在不斷地加大。
周大地：如果說他發電越多越虧損，那么你再講社會責任可能他也不會非常賣力氣，這樣的話供應能力也會受到一定的限制。所以我想真正要出現“電荒”的話，那么采取綜合措施是可以有效解決的，但是如果“電荒”本來就沒有那么明顯，可能措施你也就先拿在手上。
張鴻：對。
周大地：然后真有必要你再用。
主持人：張鴻你怎么看呢？
張鴻：無非就是解決供需。
主持人：解決供需是怎么樣的？
張鴻：你需求方面，這個不合理的需求有報復性反彈要遏制，“報復性反彈”這個詞是我們記者采訪浙江省有關部門他們說的，說這個有一些這種高耗能的企業，開始出現報復性的這個電量的需求。
主持人：對。
張鴻：那這就是周老師剛才講的那些不合理的需求，因為我們要談的是結構性調整，結構性調整要高耗能，高污染的這樣的企業要給它調整出去，但是不能說你這個政績排完了以后，你就可以隨便反彈，這個應該是一以貫之的。那順便說一下還有不合理的需求呢，包括剛才在私下里聊的時候，周老師說他到一些地方去看城市的這種景觀燈啊，政府部門外邊那個特別好看的燈啊。
主持人：市政形象工程。
張鴻：對，對，這個就是如果說，你不得不到最后都拉紅綠燈電了，都開始拉這個居民用電的時候，那就想想你政府部門是不是率先垂范這個不合理的這個需求。
周大地：對。
張鴻：是不是你先遏制的，你空調，馬上天要熱了，你政府部門的那個辦公樓是不是冷的我需要穿很多衣服，然后你那個賓館是不是我要蓋很厚的被，這個都需要你自己要以身作則。那還有一個供給的這個結構就是它有兩方面，一個就是說我們還要解決這個水電、風電等等和煤電這樣的一個配比，還有就是中西部的這樣一個配比，因為剛才我們已經算了，總量上來說，其實如果說缺的話，它缺的可能也不是特別多，那我們怎么解決它的輸送的問題，配置的問題，能源有效配置的這個問題。
主持人：其實我們今天從這個“電荒”兩個字引出來的是一個全方位的，整盤的一個結構的這樣的一個調整。
張鴻：對，調結構。
主持人：我注意到今天也有朋友來跟我們支招，這位朋友他說“‘電荒’的原因是‘市場煤、計劃電’，應該打造全國性的電網、聯網機制，制訂政策鼓勵，并且幫助那些因地制宜的小型發電站的電量上網，就是并網，并到大的網上，更要積極地尋求其他新型的清潔能源來替代煤來發電。”
然后他們也分析了一個這個“電荒”發生的原因，“那么現在經濟發展比較快，城市的路燈照明，發電站的裝機容量跟不上以及電煤的緊張都是‘電荒’的原因，那么加大宣傳節約用電的力度，提高用電的效率。”
當然這些方法都是非常好的一些建議，那么接下來在這個身體力行當中還需要進一步的貫徹落實，那么就這個問題，我們再來請教一下我們的特約評論員看看他有怎樣的建議。
易鵬（北京大學人力資本研究所研究員）：三管齊下，一是，目前火電占發電量的82%，但目前電廠普遍缺煤，很多火電廠存煤天數低于7天的警戒線，所以必須提升煤炭生產能力和提高煤炭運輸能力，從而保證電煤的供應。二是協調，基本是由國企主導的煤企、發電企業，電網企業之間的利益分配，電網讓點利提高電廠的上網電價，減少電廠虧損。三是壓制電力需求，關停部分高耗能企業確保居民用電。
劉元春（中國人民大學經濟學院副院長）：今后幾年來講“電荒”還會持續，它存在一個季節性的變化，（另外）中國目前的這種高耗能的增長方式，沒發生根本性的變化。一個是從布局的角度，另外一個從價格形成機制的角度，它不是一年兩年就能夠全面得到改善。“電荒”在未來來講，可能會得到一些緩解，我們目前一些重化工行業加速出現了向中西部進行梯度轉移的（態度）。它對于我們目前的電力的生產和消費，在區域上的矛盾可能有所緩解。我們目前也在考慮電力價格形成機制的改革，因此，中期角度看，可能會相對和緩一些，但是不會根除。
主持人：說到這個用電緊張“電荒”，一方面是心理的一種預期，一種擔心，另外一種就是我們可能還是要做好這個準備，一旦“電荒”來臨的時候能夠應付，兩位對這個問題有什么樣的建議？
張鴻：當我們媒體開始大量報道“電荒”的時候，很多老百姓擔心的時候，你們開始說“電荒”了，是不是到最后就要漲價了，為漲價做鋪墊了，我希望不是，如果不得不漲價的話，那我也希望它是窮盡了我們所有的手段最后不得不。
主持人：最后一個招兒。
張鴻：而且還要考慮到中低收入人群的這個承受力，因為比如說一個最簡單的環節，就是我們在談吃菜，菜價上漲的時候我們可以當中綠色通道，對不對，那如果因為煤價的上漲導致終端不得不漲價的話，那我們知道其實很多地區運煤的成本，咱們做物流，上兩周做物流知道，運煤的成本，中間收費和罰款的這個環節費用幾乎占到一半，所以能不能讓黑色的煤車也享受綠色的這個通道，就是因為它已經關系到“民生”。
主持人：那周老師您有什么樣的建議？
周大地：我想剛才我也說過了，就解決“電荒”或者預防“電荒”……
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