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自金融危機后，全世界都流行對市場加強監管，并用政府力量刺激經濟。您怎么看市場與政府之間的關系？
張維迎：市場本身是一種力量，我在《市場的邏輯》里也說了，個人幸福首先要讓別人幸福。你是企業，你要給客戶創造價值；老板要讓員工幸福。員工是自由人，只有他覺得在你這里干的好，才會留下來。奴隸制下不是這樣，領主不需要奴隸幸福自己就能幸福。現代社會只有一個機構，不需要個人幸福它自己就能很幸福，它就是政府。政府獲取收入的辦法跟個人和企業完全不一樣，它是靠稅收，稅收有法定的強制性。當我要賣給你一瓶礦泉水的時候，你有選擇的自由，你覺得值才會買。但是你給政府繳稅的時候，沒有什么值不值的問題，你被強迫交。
盡管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服務，維護秩序和產權，但政府一旦獲得這些功能之后，就會異化。政府創造的價值是否超過其成本，你也不知道。因為沒有私權和它競爭、比賽，它是壟斷、強制性的。它是現代社會唯一可以使用暴力獲取收入的機構。在某些情況下，政治家出于某種理念、利益，政府會不斷侵占私人領域，而且還能獲得民眾支持。比如當政府在你家附近建個大公園的時候，你當然很開心。但真正出錢的人很遙遠，他沒有辦法真正約束它。政府天然有一種內在自我擴張的傾向，尤其當我們遇到危機、不知所措的時候，我們當然希望一個機構--政府保護我們。政府官員如果預算越多，他當然可以做更多事情，比如修高鐵、高速公路的時候，地方政府官員為什么有積極性？因為有很多人從中得到好處，很多人可以從修這條路中間養活自己。換個角度也是有些人在“掠奪”別人的財富，當然不是說一定是這樣，但很有可能是這樣。這樣的情況就算在歐美民主社會里也一樣，歐美唯一的好處是，預算更加透明一點。美國幾千億美元救市，有一個很長的國會討論過程，而中國幾萬億元經濟刺激就這么很快通過了，資源的浪費可能是很嚴重的。
天下沒有免費的午餐，但每個人都想要免費午餐，政府提供的機制就是，個人好處別人買單。最后的結果是，羊毛出在羊身上，只是每個人都覺得，我不去爭取這個資源就會被別人爭了，就吃虧了，這是典型的囚徒困境。
但我們看到的是，在金融危機之后，在全市界范圍內政府的監管力量越來越強大，而且是得到相當部分民眾支持的，就算在中國，政府主導的經濟刺激政策也是獲得相當大贊許，您怎么看這樣一種大政府的趨勢？
張維迎：政府權力幾乎都是通過危機來擴張的，每次經濟危機都能創造機會給政府提供理由去擴張自己的權力。政府的權力一旦上去就下不來，因為政府權力背后就有既得利益，既得利益一旦獲得，沒人愿意放棄，總有人去游說維護自己的權力。打著國家利益旗號的背后，基本上都是私利。比如每個人花一元錢，中國十三億人就要花掉十三億。有一個人花十個億去游說政府，那他最后還能賺三億。好多資源都是這樣通過政府或者準政府的機構浪費的，但大家很無能為力。又比如，大家買房都要付一個維修基金，你房子真要維修的時候你拿不到這個錢，因為你拿這個錢程序非常復雜，最后你會覺得，“算了，不去拿這個錢修房子。”最后所有人都沒有動力去用這筆錢修房子，這樣其實是少數人擁有了這筆錢，沒人能管的到。政府很類似這種機構，形成不對稱機制，獲利的是少數人，付出成本的是大量普通人，而這些人被損害的利益其實很小很小，可能就是一塊錢，所以受損的人沒有辦法聯合起來去爭取利益，而受益的人總能聯合起來得到好處。
金融危機中也是這樣，美國花了那么多美元救助華爾街。可為什么要花那么多錢救助呢？當然口號是拯救華爾街拯救美國經濟，事實可能并不是這樣。遇到危機的時候，政府是最容易束縛別人。很多市場的矛盾是忽悠出來的，是吃藥吃出來的。我們的宏觀調控也是這樣，不斷給市場吃藥。在中國，你不允許自由辦學，而且門檻很高，造成私立學校學費非常高。政府反而跑出來說，我要管管你們亂收費。其實根源是沒有競爭，有競爭就有最合理的定價。當年反壟斷法出來之后，反壟斷法反而成為一些機構謀私利的工具。
所以您并不支持政府在危機時刻做更多干預。
張維迎：表面上四萬億經濟刺激是為保持中國經濟快速發展，但我們都沒有看到其將來的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩蓋問題，是拆了東墻補西墻。政府對危機的承受能力當然大于私人，但承受能力越強的機構，問題爆發后，其毀滅性的結果就越大。政府的壞賬比私人壞賬，持續的時間更長，后果也更嚴重。政府當然還可以印貨幣，但最后對貨幣體系的破壞將更嚴重。
此外，企業家也有責任。企業家有一種錯覺，我的東西賣不出去就是需求不足，就說服政府增加需求。其實你賣不出去，是你產品結構有問題。但他們想的是讓政府幫忙。危機的時候大家都希望政府多出錢，但后果真的無法預測。其實，危機時候恰恰是很多人用公共資源獲取個人利益。
在您看來，政府干預和刺激很多情況下不是單純的政府行為？
張維迎：當然不是單純政府行為。企業都希望政府多花錢，最好還是定向的。都想利用別人資源肥自己，但后果是非常嚴重的。可能帶來一個系統性的問題。
加強市場監管，增加行政性的經濟刺激……其實您在兩年前就曾擔心過中國存在的反市場沖動，現在看來是否被你言中了？
張維迎：我舉一個例子，市場上有假冒偽劣產品，有人就會說，你看企業不行吧，需要政府去監管。當一個企業沒有動力去塑造好的聲譽的時候，它當然愿意去假冒偽劣。那為什么中國企業沒有積極性呢？恰恰是因為政府過多的干預，讓你對未來有不確定性，企業真不知道明天還能干什么，先撈一把再說。解決假冒偽劣最好的辦法還是市場，讓每個生產者和企業未來有一個安全感，有長遠的大算，有一個長久的預期。
“反市場”從政治家角度講，有機會主義的因素，我們更需要有長遠眼光的政治家。但現在幾乎所有的國家都難有這樣的政治家，民主國家也會為選舉而短視。比如英國每次大選期間，一定會通貨膨脹失業減少，那是為了選票；一旦選舉結束，政府馬上就會去控制通貨膨脹，失業也立刻上來。這是一個很有趣的政治周期。一個負責的領導不會隨便允諾，而一個不負責的領導會開出好多支票，透支未來。
在中國，反市場最典型的表征就是國企越來越強大，甚至進入一般性市場競爭領域，與民企爭利。好多國有企業其實是強榨資源，強制民營企業。比如國電網，從上游到下游壟斷，你不聽話不給你電，不采購你的設備。國有企業利用自己強大的強買強賣能力，參與經濟活動。在這一強大力量面前，好多民營企業心中沒底，所以它們就投懷送抱，因為這樣還有些安全感。從長遠看，這是麻煩事。此外，國企還頻頻跨界進入私營企業領域，開始越過邊界胡來。俗話說，“窮生賊富生淫”，很多國有企業就是這樣的“富人”，侵犯到很多領域。私人企業除非跟政府勾結，否則做不到國企那種極致。
可至少從表面上看，國有企業越來越強大，還能參與到國際競爭，你怎么看國企這樣一種實力？
張維迎：打著國有企業名號的企業，常常會被人誤解，以為這些企業就是每個人的，賺錢后是每個人的利益。這是完全錯誤的。國有企業和私營企業最本質的差別在于私營企業要獲得一個地位就要創造財富，國有企業可以不創造財富也能享受；私營企業出了問題要自己承擔后果，國有企業出問題，沒有人真正承擔。國有企業賺很多錢的時候，發很多員工福利，要是虧錢了，會有政府補貼。所以國有企業最大的問題是不承擔損失的責任。
事實上很多國有企業是沒有經濟利潤的，而且給消費者的剩余還很少，那如何看國企的強大呢？在很多地方，地方國有企業賺錢，其實賺的是財政轉移，項目都是指定給國有企業做。所以表面上國有企業賺了錢，如果這些項目給私營企業成本更低，那么能說國有企業賺錢嗎？這就是經濟學上的會計利潤和經濟利潤差別，經濟利潤意味著剔除所有機會成本，比如優惠的土地、資源等。很多國有企業有很高的會計利潤，但沒有很高的經濟利潤。對于很多國有企業來說，資源都是不值錢的，比如電信，頻道都是免費給他們的，執照不用花錢，而在國外這些都要高價購買，所以你當然能賺很多。現實是，國有企業你創造的總價值一百，你的實際成本卻是一百二，可很多資源你不用出錢，所以賬面上你的成本是八十，這樣一算你賺了，其實你是虧了二十。政府就是這樣一種飯館，米肉菜這些都不用花錢，怎么經營都不虧，或者要虧也挺難的。對于國有企業，那么多資源都不用花錢或者花很少錢，那怎么計算他們的經濟利潤？
我們很多國有企業很大，但它們是被卷到天上，現在問題是它們著地。我們沒有意識到這點。
所以，中國經濟改革的長期目標還是建立一個平等競爭的市場。
張維迎：我們永遠不可能充分競爭，那是一個理想，但我們只有努力才有可能更加市場化。重啟“國退民進”還是需要等待時機，在一個人頭腦發熱的時候來對他說任何事情都是不可能。很多時機不成熟，說了也沒用。事物包括經濟都有規律，物極必反，總會有代價要付出。在目前的市場改革中也是如此。可問題是我們會吃一塹長一智嗎？更多情況下是，我們總是犯同樣的錯。剛剛改革有了些成就，就忘了那些問題。看我們的成就，那就要分析我們這些財富怎么來的，包括我們的財政收入增長那么快，又是怎么得到的？這都要分析，哪些是合理的，哪些不合理的，哪些是長期的，哪些是短期的，我們常常不分析，只覺得財政收入增長快就是好事情。一個國家存在的目的不是增加財政收入，增加財政收入只是一個手段，但我們不怎么分析，都覺得是好消息。我剛剛也說過，只要是公共項目，上去了永遠也下不來，將來我們還有能力支持這些公共項目嗎？現在我們更多的是，過了眼前的日子再說。
但不能否認，市場自己也有缺陷。
張維迎：市場的缺陷其實就是人的缺陷，但不能因為市場的缺陷而丟棄市場，這不解決問題。不存在一個理想制度，市場經濟也是如此，我們只能在可行的制度中做出選擇。麻煩的是，你沒有機會證明它，任何充分證明都需要足夠的耐心。計劃經濟不行，我們已經給他足夠的時間；但中國的真正市場經濟只有10多年時間，應該給它足夠的時間。市場的不完善，都是人性的不完善，不能因為人的問題而否定市場。
很多經濟學者都認為中國市場經濟改革目前又面臨一個關鍵時間點，你對市場經濟改革有怎樣的預期？
張維迎：關鍵在于，我們是否堅持市場經濟改革的理念，我們對市場要真正理解和信心。如果沒有信心，你就會提前終止它；有信心之后，既得利益施展不了自己的力量。在我看來，在人類所有經濟制度中，市場經濟是對既得利益限制最有效的一種方式。一個企業因為政府獲得壟斷，你只要允許其他企業加入競爭，這個既得利益就不會得到壟斷。
我們的市場基礎很脆弱，產權和個人自由沒有真正制度化。所以對于后三十年經濟改革，最緊迫的還是產權保護和個人自由，這也是市場的基礎。這也就是政治制度改革。目前政府還是隨時可以搶占別人資源，最典型的還是山西煤礦問題，政府簽的約你都不算數，你讓老百姓怎么相信你。但這種行為卻容易得到普通百姓的贊同，因為百姓對煤老板的印象都是負面的。但這是兩碼事情。而且名義上有補償，但補償標準又都是政府自己定的，這很糟糕。
政府在商業行為中和其他人一樣，都應該是一個平等民事主體。山西煤礦問題是非常嚴重問題，改革三十年建立的很多觀念都在其中經受摧毀。
前三十年市場經濟改革，有了基本的市場經濟框架，但是地基很脆弱，現在要加固地基。市場經濟改革到了這一步，只有加強個人自由和產權保護，市場經濟才有真正制度保障。
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