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解說：無證加工，涉嫌侵犯他人商標，武漢一豆腐黑窩點被工商部門查處，《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。
假雞蛋、假紅酒，我臺前幾天播出的《焦點訪談》節目，為大家揭開了這樣兩種食品在造假背后的真相，而今天又從湖北、湖南等地傳來了假豆腐的新聞，假豆腐、假雞蛋、假紅酒，造假的手段各有高招，但是背后的利益卻是共同的，面對這些真真假假的食品，我們在感到震驚之后，是否應該想一下，在這些形形色色的假當中，又藏有哪些真問題呢？今天我們的現場就來展開評論。
現場的兩位評論員是向松祚和張鴻，電視機前的各位您也可以通過以下的幾種方式參與到我們現場的討論。我們還是先來看一看，最近被接連曝光的假食品。
解說：年終歲末，圍繞食品方面的消息十分牽動民眾的目光，近日武漢東西湖工商局接到舉報，在轄區內有一家生產假冒“千頁豆腐”的黑加工廠，隨后工商人員突擊檢查了這家黑工廠，在這家工廠的一間冷庫內，執法人員首先發現了大量裸露的豆腐成品。
記者：你來了多長時間了？
加工廠工作人員：我才來了幾天。
記者：每天大概生產多少你們才能算完成工作啊？
加工廠工作人員：我們晚上生產3個多小時，我是做小工的，我又不知道這些技術方面的（問題）。
解說：但在另外一個臟亂昏暗的車間內，生產出的豆腐成品和半成品隨意亂放，而一旁放著大量印有食品專用變性淀粉、“鮮木薯”淀粉、大豆分離蛋白等原材料和一些不知名的食品添加劑，生產、生活區域相互混淆，未做任何消毒和隔離措施。據廠家打假人員介紹，這家黑加工廠做出來的假冒“千頁豆腐”主要是銷往湖南，其包裝足以以假亂真，不僅注冊商標和廠名、廠址與正規廠家相同，連國家認證的防偽標識都一模一樣。
郝金奇（東西湖區工商分局）：這個生產豆腐的窩點，沒有營業執照，也沒有相關的衛生許可的審批手續，而且涉嫌侵犯他人的商標專用權。
解說：執法人員現場暫扣了350箱，價值23000元的成品豆腐以及生產設備和原材料，并對這個加工點依法立案查處。事件發生以后湖北、湖南、海南等地陸續開展了假豆腐清查執法行動。
主持人：清查假豆腐這可能是今天新聞媒體很多報道的內容，其實面對現在我們手中所掌握的這樣一些線索，兩位評論員你們覺得我們今天關注的假豆腐到底“假”在什么地方？
向松祚：這個假豆腐你看，豆腐我們都知道，農村我們最邊緣農村都會做豆腐。
張鴻：村里人就能做豆腐。
向松祚：村里人都可以做，把黃豆先把它磨，磨成豆漿，然后再加上石膏，石膏然后所謂的讓它結晶吧。結晶以后就變成……
主持人：凝固。
向松祚：凝固以后變成豆腐。
張鴻：有技術含量的就是用鹵水點一下。
向松祚：對，最原汁原味的……
主持人：傳統豆腐的口味。
向松祚：有那個非常清新的大豆的香味。
張鴻：對。
向松祚：那么現在你看它那個東西，就是現在已經曝出來的，就是我們還不知道，細節我們還搞不清楚，到底它里面含有其他的什么成份，但是起碼它現在三種成份，是跟豆腐是沒有關系的，一個是分離蛋糕，一個是變性的淀粉，還有這個白色素，這幾種東西對人的危害到底是哪些，現在還連專家都還說不清楚，到底對人有，長期食用有多大危害，但是有一點這肯定是假的，是一個假東西，因為它跟豆腐根本扯不上任何關系，而且它是盜用別人的商標，它也沒有衛生的許可證，也沒有食品生產的許可證，所以整個徹頭徹尾的是一個假東西，這是沒有任何疑問的。
主持人：張鴻怎么看？
張鴻：它這個假其實是分層的，就是它是蘇州的一家食品公司去舉報，發現自己的豆腐在這兩個地方……
向松祚：賣不出去。
張鴻：賣的不好怎么回事啊。
主持人：仔細一查就發現。
張鴻：后來就舉報，后來工商部門一去查，說原來有假冒你們品牌，這是一層假，就是假冒了你這個品牌，所以你看工商部門說涉嫌生產銷售侵犯他人注冊商標專用權，這是它的一個罪名，對吧，然后它沒有衛生許可證，連營業執照都沒有，這又是假，這是違法了，違法生產，但是根上是剛才老向說的，就是這個東西是不是假豆腐，它還叫不叫豆腐？
主持人：就是你怎么給它定性？
張鴻：對，我們發現即使是蘇州原來產的這個它也叫“千頁豆腐”，“千頁豆腐”可能它本身的制造工藝和我們傳統上，剛才他說的那個……
向松祚：也不一樣。
張鴻：對，農村的那樣鹵水一點什么的，那樣制造工藝可能也不一樣，所以這個東西它是不是還叫我們原來所稱的那個豆腐，這就很難說了，但最關鍵的一點是，不管它叫什么，這個東西是不是已經假到了，我們不能吃，如果不管它叫什么，它是一個創新，它雖然現在掛著豆腐名，說不定明天它就像日本豆腐一樣，雖然不是我們傳統那種生產，日本豆腐其實就是蛋羹嘛對吧，它申請一個比如說武漢豆腐，申請一個湖南豆腐……
主持人：自己給一個命名。
張鴻：創新一個品牌那也行。
向松祚：但是有一點我可以肯定，有一點它絕對是個假，就是從動機來講它絕對是個假東西，為什么是個假東西呢？假如我認為我這個東西是個創新，我干嗎要冒別人的品牌。
張鴻：申請個品牌去。
向松祚：對吧，我應該自己申請一個專利。
主持人：他還是想要假冒別人的品牌。
向松祚：我要自己去申請一個品牌，干嗎我要冒別人的品牌，那肯定是個假東西。
主持人：要在市場上分辨出真豆腐和假豆腐，僅憑我們的肉眼或者生活經驗也許不是一件特別容易的事，所以我們接下來就來聽一聽，專家的說法，到底這樣的豆腐人吃了之后，會不會給人體帶來一些影響？
來，我們馬上來請進這位專家，中國農業大學的副校長李里特，我們聽聽他怎么說。
李里特（中國農業大學食品科學與營養工程學院教授）：現在就是說我們國家，在保證食品質量上要監管的，主要是兩方面的內容，一個就是食品的衛生安全，一個就是食品的公平交易，防止欺詐，如果說它不是以普通豆腐的加工的原料和方法制作出來的，而以豆腐的名義去賣，那么對消費者就存在欺詐行為，實際上是用淀粉和分離大豆蛋白，如果說不是變質的，它是食品可以用的，那么它做出來的食品是可以，但是不能叫做普通的豆腐，可以叫一個新的名稱，或者叫做仿豆腐，或者注明你是用什么做的，其實大豆分離蛋白，有時候比做豆腐還貴。
主持人：聽得出來我們的專家也并沒有說這個假豆腐到底能吃或者是不能吃，因為它更多的強調的是我們在生產過程當中，監管主要集中在衛生方面，或者說是公平交易這方面，你們覺得這個專家剛才的話……
張鴻：剛才李教授也提到，這里面添加的這幾種東西呀，它確實都是食品添加劑。
向松祚：但有一點，張鴻，不對，就是增白劑，增白劑這個白色素，我記得食品衛生國家部門明確規定……
張鴻：現在問題討論嘛，衛生部，不不，那個是，現在的問題就是，這幾種都是用于其他食品上可以限量用的食品添加劑，但是沒有明確地說，這幾種東西可以用到豆腐上來，但是這種案子在幾年前的時候海南曾經有過，當時是認定了是假豆腐，就海南的《南國都市報》它曾經報道過，也是造假的，它用的就是碳酸鈉也是作為一個添加劑用進來，然后那個就不是我們傳統那種工藝，當地的工商部門就認定這個就是假豆腐。
主持人：就是假豆腐。
張鴻：對，但是現在我們沒有一個標準說，什么樣的豆腐是真豆腐，什么樣的豆腐是假豆腐。
主持人：但即便如此，這兩天有關于假豆腐的新聞，還是牽動了大家在食品安全方面一個敏感的神經，包括之前我們提到的假酒也好，或者是假雞蛋等等，我們來看看相關的這些新聞。
解說：雞蛋可以人造，掌握這門技術雞都可以下崗，最近在網上有些公司公開傳授所謂假雞蛋的制作技術。記者暗訪中拿到的一份資料顯示，人造雞蛋的主要原料是海藻酸鈉、氯化鈣、硬脂酸、食用色素、食用石蠟和氧化鈣，經過工作人員的一番調配，幾分鐘以后一個沒有殼的假雞蛋就出現在了記者的面前。
某公司工作人員：這是氧化鈣、硬脂酸、食用石蠟，三種東西放這里頭，這放完了就不要動了。
記者：就不管它了？
某公司工作人員：對。
解說：記者對這枚采用新技術制作的雞蛋的變化過程進行了觀察，幾天以后它變成了這幅模樣，曾經是湖南省會同縣食品藥品監督管局原副局長的朱寶利赴河北暗訪，一家培訓公司的技術人員向他道出了其中的秘密。
朱寶利（湖南省會同縣藥監局原副局長）：我跟你講實話，這個人造雞蛋培訓是個騙人的，它本來騙的就是培訓費。那是等你下去吃飯的時候，我放了一個真雞蛋。
解說：專家介紹，所謂大批生產成本低廉的假雞蛋的技術，都是不成立的。
人造雞蛋引發關注，而近來假葡萄酒被曝光的新聞更是焦點，本臺記者日前在河北秦皇島昌黎縣暗訪時發現，一些葡萄酒的價格非常低廉，當地一家酒業公司的銷售經理道出了其中的秘密。
記者：是不是全汁？
王敬宇（某酒業公司銷售經理）：最低檔的不是全汁，我們灌的汁是水多，酒少。
記者：酒汁少？酒汁占百分之多少？
王敬宇：這個酒汁。
記者：占百分之五十不？
王敬宇：占不上。
解說：記者發現，甚至有比摻水酒成本更低的假葡萄酒，在五花八門的各種造酒配料中，唯獨沒有一丁點葡萄酒原汁。
記者：這酒就是一點原汁都沒有？
昌黎嘉華葡萄釀酒有限公司技術員：沒有。
解說：昌黎縣個別葡萄酒制假售假事件曝光后，國家質檢總局立即派出督察組趕赴河北，督導地方進行查處，河北省委省政府要求以鐵的手腕和果斷措施做好徹底清查工作，嚴厲打擊違法違規行為，曝光的企業被全部查封。
主持人：剛才大家看到就是近期集中發現的一些造假的事件，其實造假者他們的目的之一就是追逐高額的利潤，如果從這個角度來理解，你會覺得說他們可能會選擇去造紅酒造假，但是為什么現在包括了雞蛋，包括了豆腐，這些看上去利潤肯定不會特別豐厚的東西，也有人要冒著風險出來造假？
向松祚：其實這個東西就是說物極必反，你現在是追逐這個小利，但是整個你把這個行業毀掉這幫人全完了，你無利不起早，它這個造假它已經是高額利潤了，今天這個假的這個豆腐，我們那個成本沒有算出來，確實沒有算出來，這個有關部門也沒有算出來到底它有多高的毛利，但是你從他查獲那個廠里面你可以看出，他那個機械多少錢。
張鴻：800萬。
向松祚：800萬，可見他是下了大工夫了，如果這個里面沒有暴利，你想他哪敢投入800萬，而且還是地下一個工廠。
主持人：這是一個很大的投入。
向松祚：雞蛋有人已經算過這個帳，雞蛋，這個人造雞蛋成本，每個雞蛋你猜多少錢呢？才6分錢，6分錢，也就是10個雞蛋你才6毛錢，10個雞蛋就是如果在市場上就一斤多了，一斤多我們現在最便宜的價格，一斤多雞蛋也要差不多賣七八塊錢，沒問題是吧，好一點的賣10塊錢，那也就是說你看看這是10倍的暴利，就是我6毛錢的成本，10個雞蛋，我就假雞蛋，我如果當真雞蛋賣出去，我就可以賣差不多八九塊錢十塊錢，整整10倍以上，所以這個是非常黑心的錢，是黑心的暴利。
張鴻：這個雞蛋現在就是它和豆腐不完全一樣在哪兒呢？這豆腐我們現在認定它生產的這種東西，可能和原來的那個豆腐不一樣。
主持人：對，你的工藝，你的配料可能不同。
張鴻：但起碼我們看到了他生產出來這個產品，但是我們曝光這個雞蛋，它更像是一個假培訓。
主持人：給你技術。
張鴻：對，我要教你技術，所以這個時候你再來判定它到最后能不能生產出一個真的假雞蛋到市場去賣，然后去忽悠人去騙人，現在好像就是說我們確實是有這種，有一些擔心，有時候呢，身邊也有朋友買了雞蛋以后，然后煮熟了以后一看不對，這個時候就懷疑它是假雞蛋，但是確定假雞蛋你得測試。
向松祚：張鴻你想即使是假培訓，我相信它也是建立在這個暴利基礎之上，比如說我告訴你，我說我這兒有假雞蛋的技術，你為什么要接受我這個技術。
主持人：他是用暴利在誘惑。
張鴻：我想說的是打假現在很困難，就是你過去很簡單，你這個終端產品出了問題。
主持人：我可以直接看得到。
張鴻：對，我直接我就說你這個不對。
主持人：然后我手中握有證據。
張鴻：包括這個豆腐也是一樣，蘇州來一舉報，一舉報然后一看說，你這不行。
主持人：鐵證如山。
張鴻：是我的品牌嗎，這好辦，但是那個假培訓，如果它是真的，它就有可能生產出假的雞蛋流到市場上去，所以假的培訓它已經往前端走了，這個前端我們怎么來控制，怎么來打掉它。
主持人：這個是我們大家共同在思考的問題。
張鴻：對，它不像一個假葡萄酒，你直接往里摻水就很簡單，非常容易。
主持人：對，有一句俗語說，假做真時真亦假，其實剛才老向也說了，這樣的造假對整個行業的發展來說，是有著很大危害性的。那么在這些林林總總的假象背后到底存在著什么樣的一些真問題呢？稍候的節目繼續我們的評論。
解說：人造雞蛋、紅酒造假，假的背后真問題在哪里？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到節目現場，繼續來收看今天的《今日觀察》，從最近這段新聞媒體報道當中，你可以看到有所謂的假酒、假蛋、假豆腐，這些造假的手段可謂是花樣翻新，那么與此同時我們的監管，我們的相關政策是不是能夠跟得上呢？我們一塊來看看這個短片。
解說：記者前不久在調查人造雞蛋事件時，相關的監管部門各有各的說法。
北京市工商局豐臺分局：首先我們是無權認定的，我覺得是不是由技術監督局來認定。
12365質量技術監督系統投訴舉報熱線：農業局。雞蛋是屬于農產品。
記者：可是假雞蛋。
12365質量技術監督系統投訴舉報熱線：對啊，假雞蛋也是由農業局管。
農業部畜禽產品質量安全檢測中心：農業部不管人造，它已經不是從雞體內產出來的東西了，這完完全全屬于工商部門管的事。
解說：針對造假事件媒體有話要說。
新華網文章，當逐利成為一種潮流，當良心大不過鈔票的時候，商人的良心就會成為一文不值的貨色，食品安全歷來為國家高度關注的一件大事，幾年來也查處了一些大案要案，比如三鹿奶粉事件等等，但是食品造假的行為并沒有杜絕。
《人民日報》文章，社會轉型期，少數不法之徒利欲熏心瘋狂造假難以完全避免，但只要有關部門恪盡職守，不法行為一露頭就堅決打擊，不法分子就會心存忌憚，百姓也會對這些造假行為的懲治、取締充滿信心。
主持人：如果在過往我們看到有一些騙子他們用傳統的造假方式，造出來這些假產品，我們的監管部門在事后都能夠迅速地進行查處，但今天我們看到的無論是假雞蛋，或者是假豆腐，這些造假過程當中都用了一些跟以往不同的一些方式，那么在這樣一個情形之下，我們的監管部門到底是不是能夠準確地出擊，及時地來查處這些造假的對象？你們二位怎么看？
向松祚：我覺得這個問題，過去我們的問題是什么問題呢，第一個對于這些造假的人，其實懲處并不是很嚴格，你比如說有哪些造假的真正為此付出過破產的代價，甚至付出過幾十年牢獄之災的代價，有嗎？犯罪的成本很低，不作為的成本很低，那當然大家第一我就懶得管了，我多一事不如少一事，很多我們的地方官員，很多我們一些監管部門的官員就是多一事不如少一事這個心態，這也是非常令人擔憂的事。
主持人：其實你提出了一個特別值得大家思考的問題，在這些林林總總的假的背后到底藏著什么樣的真問題？
張鴻：從我們記者去采訪這幾個部門然后吃了閉門羹，這個邏輯上如果按照他們那些部門來說，他是合理的，工商部門說我只能查照，對吧，你們無照經營，你們違法經營。
主持人：其他那些就不在我的管轄范圍。
張鴻：它是不是真的東西我沒有資格認定了，對吧，那你可能是質檢或者是食品監管部門你們來認定，食品安全部門說，你這個雞蛋它是農業部門的，它是農產品，所以他也有他的邏輯，也合理，農業部門說雞蛋是農產品，但是人造的那個雞蛋它就不屬于了。
主持人：它就不屬于我們管轄范圍了。
張鴻：所以你聽著很可氣，但他們的那個邏輯是合理的，問題是為什么在我們看來，他們像踢皮球，為什么呢？是因為我們有我們的邏輯，我們的邏輯是你每一個政府官員，不管你是干什么的，你是公務員，你要對我們的健康保持足夠的敏感度，這個敏感度是什么？我不管到你哪個部門，因為我不知道精確的是你哪個部門來管這個事，我不管到你哪個部門，只要你和它相關，你就要第一時間去解決這個問題，只有這樣，就是說你保持第一零容忍，零敏感度，才能夠真正地對我們的健康負起責來。
主持人：在稍候的時間，我們也來聽一聽特約評論員對今天這個話題有什么樣的觀點。
主持人：好，歡迎回到節目現場，我們馬上來聽一聽特約評論員對今天這個話題的看法。
朱立家（國家行政學院公共行政教研室主任）：出現這種問題一般來說，兩個部門是少不了的，一個就是質監部門，二一個就是工商部門，政府監管部門一定要負起責任來，比如說做假豆腐、做假雞蛋在它出廠以前，進入市場以前，質監部門就有責任，通過現代的檢測手段來發通行證，同樣如果說不慎流入市場，工商管理部門也應該在這個地方有所發覺，有所監督。
毛壽龍（中國人民大學公共政策研究院執行副院長）：一方面可以加強一下政府的精確打擊力度，在政府執法的能力建設方面，可以有比較大的改善，另外一個方面有一個比較好的食品安全監測體系，一旦發現問題后就能夠進入數據庫，而且有一個食品安全的風險管理，在哪些領域、哪些產品、哪個階段，都有相關的數據監測，這樣的話可以做到有針對性的對一些食品的質量安全的問題進行比較有力度的監管。
主持人：其實我想對于每一個普通百姓來說，我們的愿望都是非常樸素的，我們希望吃到的每個東西都是安全可靠的，但是現在呢，就像剛才我們評論當中所說的，當商人的良心大不過鈔票的時候，你就必須去面對食品的真假問題，而這樣的一些問題常常讓我們不知所措，所以我們常常有一個期盼說，誰能給我一雙慧眼，到底有沒有這樣的慧眼，能讓我們辨別出真假來？
張鴻：剛才我談到就是說對百姓的健康你不能各自為政，這些部門要聯合起來對我們的健康負責，但是對這個職能上來講，要各司其職，你不需要考慮別的，比如說你負責我們健康的這個部門，你就不需要考慮我如果把這個曝光了，如果我把這個添加劑取消了，會不會影響到這個行業的發展，會不會影響到地方經濟的發展，影響到地方的稅收，這不是你要考慮的，誰考慮呢？地方政府考慮，然后當地的這個工商等等其他部門，就管經濟的那些部門，比如說通過重組，通過減稅等等來扶持那些因為你這種政策受到影響的企業，所以這個時候最重要的是健康的就光管健康，不用考慮其他的多余的，你如果考慮多的話，可能健康也要打折扣。
主持人：老向你的建議是什么？
向松祚：我覺得這么多的案例告訴我們，就是因為造假的成本太低，監管不力以后我可能采取……
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