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解說：時隔10月，“新拆遷條例”再度公開征求民意，行政強拆被叫停，新條例哪些新變化值得關注？《今日觀察》正在評論。
主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。經過近一年的討論和修改之后，全稱為《國有土地上房屋征收與補償條例》的新拆遷條例，再次公開征詢民意。國務院法制辦昨天在官方網站，登出了修改之后的新拆遷條例全文，接受社會各界的意見和建議。這是繼今年1月份公開征求意見之后，新拆遷條例第二次征詢民意。那么這部新法規為什么要一再的公開進行征詢？這次公開的新拆遷條例，有哪些修改值得我們大家關注？
今天的評論員是馬光遠和劉戈。同時，電視機前的觀眾也可以通過以下的幾種方式來參與我們的討論。
首先一起來看一下，新拆遷條例再次公開征求意見的情況。
解說：備受關注的“新拆遷條例”二次公開征求意見，這條新聞占據了眾多網站顯著的位置。
新（征求意見稿），在強調兼顧公共利益和被征收人利益的同時，以更加嚴格的征收范圍，更加人性化的補償標準，和更為公正的征收程序，進一步加大了對被征收人利益的保護。
羅云毅（國家發展和改革委員會投資研究所所長）：突出了統籌兼顧的指導思想，所謂統籌兼顧就是要兼顧實現公共利益的需要，和兼顧實現保障被征收人利益的需要，我想這次的（征求意見稿），從原則上，從框架上看，設計都是比較合理的。
解說：今年1月29號，國務院法制辦公布《國有土地上房屋征收與補償條例（征求意見稿）》，首次公開征求民眾意見。截止3月3號，共收到意見和建議65601條，其中，3950條意見是針對征收過程中的強制搬遷提出的。這些意見主要集中在：一是認為政府作為房屋征收主體是當事人一方，不應有行政強拆權，政府只能依法申請，法院強制拆遷；二是認為為提高征收工作的效率，保證建設活動的順利進行，有必要保留行政強制拆遷，在應當對行政強制拆遷的條件和程序作出嚴格限定。
在新（征收意見稿）中規定，被征收人在法定期限內不申請行政復議或不提起行政訴訟，又不履行補償決定的，由做出房屋征收決定的市、縣級人民政府依法申請，人民法院強制執行。國務院法制辦有關負責人認為，強制拆遷過程中出現的惡性事件雖然是極少數，但必須高度重視，切實采取有效措施，杜絕類似事件發生。
主持人：我們還記得在今年1月份的時候，國務院法制辦曾經就這個“新拆遷條例”草案的公開征詢民眾的意見，我們看到不到一年的時間這是第二次，這是在我國立法項目當中是“破天荒”的一次，為什么會一再的征詢民意呢，它的重要性體現在哪里？
劉戈（財經頻道評論員）：我覺得一個體現出來立法這個有關方面的一種審慎的態度，另外一方面有一個非常重要的原因，就是它的復雜性，就是這項立法雖然在今年年初，在1月29號的時候，我們就有了《條例》的第一稿，那推出第一稿得到了各方的強烈反映，我記得當時有幾家外電都非常的關注到我們這個第一稿里面，包括一個是拆遷的補償標準，關注的非常多；另外一條就是暴力拆遷的這件事情，關注的非常多，說如果新的《條例》出臺以后，那么這些因素會有一個大的改變，那么標志著中國我們對于百姓的這樣一個房屋產權的問題和個人權力的問題有一個大的改變。但是恰恰這是當時最嚴重的問題上面又最容易達成共識的，那么很快就達成共識了，在拆遷標準和這個反對暴力拆遷方面，那么這一點的話，現在在后期沒有太大的爭議，爭議點最后在什么地方呢？就是拆遷的理由和拆遷的程序上面，也就是說拆遷理由就是公共利益如何界定，拆遷的程序到底應該由誰，通過什么樣的一個順序來進行拆遷，在這個上面最后產生的這種分歧比大家預想得要大。
主持人：對，那我們知道馬老師前兩天也是參加了“新條例”出臺之前的這樣一個專家論證會，那你在會上，你所看到的、聽到的，最多的分歧點集中在哪些方面？
馬光遠（財經頻道評論員）：事實上正如大家所關注到的，從1月29號第一次公開征求意見，到現在差不多1年時間了。
主持人：對。
馬光遠：我們所這個，一個法案兩次公開征求意見是比較罕見，但是一次征求意見的時間這么長沒有結果也是第一次。
劉戈：對。
馬光遠：這說明這個“拆遷條例”本身的確涉及的利益非常復雜，大家爭議非常大，而且由于我們這個在13號的時候，我們拿到專家論證稿的時候，我們發現“專家論證稿”跟“第一次的征求意見稿”比較的話，修改的范圍相當大，不僅僅是個別條款的修改，甚至在某些程序方面做了一些顛覆性的修改，那么這導致我們在那天開會的時候，應該說參加的人也是各方各面的，包括比如說國務院法制辦的、全國人大法工委、包括國土資源部、農業部、還有這個發改委，等等一系列的相關的部委都參加了這次會議。
劉戈：就是在第二稿公布之前的那次會議？
馬光遠：對，然后這個參加的學者，比如說北大的、人大的、政法的，法律方面的，還有這個社會學方面的，還有專門研究投資方面的，也是領域非常廣泛，大家圍繞一些焦點問題，比如說公共利益怎么界定，怎么樣保護被征收人的這種權利，怎么樣來設置一個比較合理的拆遷程序，怎么樣來設計一個比較公平的補償標準，大家圍繞這些，那么怎么樣來平衡國家利益與被征收利益的關系，展開了很多的討論。我覺得每一個人都對這個問題非常關注，但是有一個問題大家是達成共識的，就是盡快必須讓這部法規早日出臺。
主持人：趕緊出臺。
馬光遠：對，而不要再讓大家猜測，等待更久。
主持人：在過去一年的時間里，我們關于這部新條例法規的爭論也是聽到了不少，那么第二次推出新的《條例》，它和以前相比會有哪些具體的改變？我們通過一個片子一起來了解。
解說：“新拆遷條例”二次公開征求意見，有哪些焦點引人關注。
新（征求意見稿）提出，建設項目都應當符合國民經濟和社會發展規劃、土地利用總體規劃、城鄉規劃和專項規劃，并明確因政府組織實施的能源、交通、水利以及教科文衛體、資源環保、防災減災、社會福利、市政公用等公共事業以及國家機關辦公用房建設需要可以實行房屋征收。
王振江（國務院法制辦公室農林城建司司長）：公共利益這一塊你要保證它實現，因為這是一個國家的根本利益，也是全民的根本利益，但是絕對不能因此去犧牲個人利益，或者說是讓他吃虧。
王錫鋅（北京大學法學院教授）：我們不能說它完美了，但是有這種列舉，它事實上就對公共利益的范圍劃了一個大致的邊界，這跟以往那種裁量權過大，過寬的情形比起來，就可能是一種進步。
解說：新（征求意見稿）提出，對被征收人給予的補償包括，被征收房屋價值的補償，因征收房屋造成的搬遷、臨時安置的不償，因征收房屋造成的停產、停業損失的補償。對被征收房屋價值的補償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類似房地產的市場價格。被征收房屋的價值，由具有相應資質的房地產價格評估機構，按照《房屋征收評估辦法》評估確定。
新華社援引專家觀點：這可以保證被征收人所得補償在市場上能買到區位、面積類似的住房，保障被征收人的生活水平不降低，不使為公共利益作出貢獻的被征收人，以自愿在市場上進行房屋交易的人吃虧。
新（征求意見稿）提出，房屋征收部門擬定房屋征收范圍，征收補償方案，報市、縣級人民政府，市、縣級人民政府做出房屋征求決定前，應當按照有關規定進行風險評估，組織有關部門和專家論證，并將房屋征收范圍，征收補償方案予以公布，征求意見，征求意見期限不少于30日。
薛剛凌（中國政法大學法學院院長）：政府走到前臺來，然后在老百姓和政府之間能夠通過好的公平協商的方式，把這個問題解決。我覺得這個也是我們一個進步的這么一個階段。
主持人：取消行政性強拆，這是新的條例當中的，改變當中最引人關注的一個方面，那么《草案》的這個修改，這樣一個取消，它具體意味著什么，我們應該怎樣來解讀？
劉戈：我覺得是換了一個裁判，或者更準確的說，應該說增加了一個裁判，在以前被拆遷人和拆遷人之間，是拆遷人同時兼任裁判的，那么這樣會導致很多直接的沖突，我們倆打球。
主持人：又是運動員又裁判。
劉戈：你來說了算，成績，那么這樣，那么現在通過法院，也就是說最后對手，拆遷方你不能作為評判方。
主持人：對。
劉戈：那么我們要經過法院這樣一個程序，當然有人也在說，那么這個拆遷方和法院之前，地方政府和法院之間是不是也有更高的關聯度，但是畢竟他是獨立出來的第三方。
主持人：第三方。
劉戈：那么有了這樣一個第三方，那么對于很多事情……
主持人：平衡？
劉戈：就有了一個平衡和重新判斷的這樣一個過程，那么而且也會緩解一些矛盾。
主持人：那和以往相比，這個就是前一次相比吧，新的《條例》它有哪些具項的不同？
馬光遠：這個應該說大家在那次研討會的時候，公認的亮點有三個，第一個就是剛才劉老師講的這個行政拆遷，徹底強制拆遷徹底走進歷史，這個在中國的歷史上，應該說是一個里程碑的一個事件。我覺得這些亮點，這些進步，的確反映了我們在這一年，差不多一年的時間里，國家這個，國務院法制辦還是做了很多的工作；那么再一個當然我們看到也有很多爭議比較大的地方，比如說公共利益的界定方面，跟以前比較的話，表述上可能讓大家覺得是以前的好呢，還是現在的好，比如說我舉一個例子，以前說《拆遷條例》第8條直接說，“為了公共利益的需要可以怎么樣怎么樣”，這一次在為了公共利益需要之間加了一個什么呢，“為了國家安全，促進國民經濟和社會發展等公共利益的需要”，我當時我提出說，加一個“國家安全”當然沒問題，“促進國民經濟和社會發展”，這商業上也可以。
劉戈：所有的東西都可以帶進來。
馬光遠：對吧，你開發一個小區也可以，建一個洗頭房也可以，等等的。
主持人：還是不夠明晰。
馬光遠：我說盡管我們看出，這個有關的立法部門真的絞盡腦汁，真的下了很大的工夫，盡可能地把公共利益能夠表達清楚，但事實上要表達清楚的確很難，大家對這方面爭議比較大；那么再一個就是對危舊房的改造這一塊，我前面也提過，你比如說以前的話，它是把主要的決定權或者話語權交給被征收人，需要90%被征收人的同意，三分之二的這個簽約率通過以后，整個對賠償方案也必須三分之二的通過。那么現在我們的方案規定，只需要縣、市、人代會把它納入本年度的“經濟和社會發展規劃”就可以，那么這樣的話，大家比較擔心說，如果這樣的話，那么地方政府很有可能以國民經濟和社會發展的需要作為一個這么大的一個框架內，把所有的東西又塞進危舊房的改造，可能會出現這樣的情況。再一個比如說在一些具體的規定方面，你比如說這個違法建筑的認定方面，大家說怎么樣劃定一個邊界，像這個行政拆遷走進歷史，這樣一個也讓法院能夠介入這樣的認定等等，爭議是有一些，但是我覺得總體上讓我來判斷的話，這個《條例》本身亮點比較大，但是問題仍然不少，所以這需要再次公開征求意見。
劉戈：對。
主持人：廣納民意，程序公開，本身就體現出了法規制定的一個審慎和開放和進步的態度，但是即將會推出來的這部新的法規，它究竟會怎樣的更加符合民意？而且更好的遏制惡性的拆遷事件的發生？稍候繼續我們的評論。
解說：兩度征詢，新《拆遷條例》變遷，折射利益、民意，司法設定替代行政強拆，房屋收入與補償如何皆大歡喜？《今日觀察》正在評論。
主持人：好，歡迎回到我們的節目，接下來一起來就這樣一個大家所關注的事件，來看一下我們網友的觀點。
我們來看一下“江蘇—小蟲”，他說“從行政轉變為司法，雖然只是名稱上的改變，但是卻是政府對有關強拆事件接二連三發生所采取的積極行動。證明了政府在拆遷問題上的重視與對百姓的關心。蠻橫的拆遷，造成百姓的人身傷害，相信誰也不希望再次發生。希望多聽一下社會各方面各個階層的積極意見，整合出一套有利于各方面的條規出來。”
我們再看看“吉林”這位朋友“民生代表”，他說這個“‘新拆遷條例’的出臺是法治發展的進步，更是對規范拆遷和城市依法發展的法律保障。更希望‘新拆遷條例’能夠公平和現實！也更希望‘新拆遷條例’是對不法拆遷喊‘不’！”
看來這個大家對新的《拆遷條例》還是充滿了很多的期待，那么這一次新的《條例》又是廣泛的征詢民意，大家會有怎樣的意見呢？我們通過一個片子一起來了解。
解說：征地搬遷，一頭事關經濟發展，一頭系著群眾利益。
新華社文章，面對紛繁復雜的意見，面對不同群體的建議，更需要法規制定者慧眼識珠，體現出合理訴求，保護好合法利益，而這才是對民意的真正尊重，應當清醒地看到，征地搬遷問題正日益成為影響社會穩定的一個突出矛盾，加快確立公平、公正、程序規范的規則，才能從源頭上破解征地搬遷之困，在充分尊重民意的基礎上，把這一敏感而復雜的法規設計好，并使之盡早出臺，人們期待政府主管部門付出更多努力。
人民網援引北京大學法學院教授姜明安觀點說：亮點很多，相對于第一稿是個進步，但仍有需要改進的進步。例如，（征求意見稿）中規定老百姓對征詢的范圍和補償有異議可以進行訴訟，可根據《行政訴訟法》，訴訟期間拆遷是不停止的，很有可能官司還打著，房子都拆掉了，房屋征收和補償是特殊的事宜，應該在訴訟期間停止拆遷，這樣才能保障被拆遷人的權益。
《第一財經日報》文章說，新《拆遷條例》能夠在未來不走形，關鍵還在于決策民主、程序正當、結果公開的原則，能夠真正得到貫徹與堅持。
主持人：我們記得今年1月份新《條例》公開征詢意見的時候，短短一個月的時間收到了65000多條群眾的意見，那么這是第二次公開征詢意見，那么半個月的時間我們看到無論是網友還是群眾的熱情都是非常高啊，如果給兩位評論員一點時間，你們會提出怎樣的建議？
劉戈：我覺得就是對第三方的界定，比如說我們在強拆這個問題上，引入了法院這樣的第三方，那么在其實整個的征收國有土地上的房屋的過程當中有很多個環節，我們如果要在每一個環節上都找到一個獨立的，公正的第三方，可能矛盾就不會那么激烈，比如說我們在房屋的估價問題上，那么現在明確了，我們要找到，要有一個第三方，而且這個第三方是被拆遷人有選擇的自由，但是后面還有一條就是說你要是按照當地政府規定的這個規則去選擇，這個可能就會對于第三方的，他身份的公正性和獨立性，最后會產生問題，產生一些影響。所以我覺得把所有每一個環節里頭的第三方，他的責任，他的義務，他的獨立性和公正性，我們給他界定清楚以后，那么可能對我們這個條例的真正的實施會有一些好處。
主持人：馬老師呢？
馬光遠：新的這個就是“征用條例”本身，它事實上在追求一種價值，就是怎么樣來平衡公共利益與個人利益？怎么樣體現對個人產權的一種尊重？我覺得這是中國社會進步的一大標志。
主持人：對。
馬光遠：所以這個“征用條例”本身，它應該更多的體現的是一種程序爭議，怎么樣用一個程序，或者通過程序中的細節把這個理念能夠體現進去。我記得在討論會上，有一個細節我記得我非常清楚，就是人民大學的王毅教授，當時提出說，有一句話叫，對整個的我們爭論的程序里邊，有一個要求叫“結果公開”。
主持人：結果公開。
馬光遠：王毅教授就說，這個結果公開還不夠，我們應該更追求的不僅僅是結果公開，還要所有的信息公開。那么所有信息公開的話，就意味著大家有一個監督，有一個博弈，有一個平衡，所以說我們這個《條例》本身的成功不僅僅在一些大的問題上，比如說公共利益啊，具體的程序的設置上，更重要的還在一些細節問題上，可能都需要字斟句酌，所以大家在比如說對這個（公開意見稿）提建議的時候，我希望在每一條里邊，大家都去發現一些“魔鬼”，也使得這個條例本身能夠更加體現公共利益與個人利益之間的平衡。
主持人：我們需要不光是一個大的框架，需要細節啊。
馬光遠：對。
主持人：聽了兩位評論員的說法，在進一段廣告之后，我們再來聽一下我們特約評論員不同的觀點。
主持人：歡迎回來，我們一起來聽一下我們特約評論員他們有怎樣的說法。
馬懷德（中國政法大學副校長）：一個就是國有土地上房屋征收與補償條例，沒有涉及集體土地的拆遷和征地問題，國有土地上的房屋征收與補償，當然不能適用于集體土地，所以我想在公布或者是執行這個《條例》的同時，應該加緊修改《土地管理法》和相關的法律法規。第二個建議就是希望我們對商業拆遷問題呢，給予高度關注。商業拆遷沒有出現在這部《條例》中，也沒有在其他的法律法規中所體現，對商業拆遷應該有一個具體的說法。第三個建議我們是希望國有土地上的房屋征收與補償，應該盡可能的公正，有些條款現在的設計可能是程序上有相應的保障了，但是在補償的標準和征收的一些具體的條件上，還是需要進一步細化，讓它更有操作性。
沈巋（北京大學法學院副院長）：這個第二次（征求意見稿），我們可以看到要公開征求意見的，但是征收目的沒有放在里邊，所以我個人覺得征收目的還是應該保留在公開的內容當中；第二一個，停產停業損失的補償，我覺得具體辦法是否應當由市、縣級人民政府來界定，來規定呢，還是值得商榷的；第三一點整個征求意見稿沒有涉及到承租人的合法權益的補償，停產停業的損失也有可能會涉及到承租人的合法權益；第四一個方面，就是關于房屋征收實施機構，這個概念在法律上是新的，它究竟是一個事業單位，還是一個非營利法人，職責究竟包括哪些，在條例當中還是應該有一些基本規則的規定。
主持人：到明年的1月份，這部新《條例》的討論已經快一年時間了，那么對于這部新的《條例》的立法進程兩位有怎樣的期待？
劉戈：我覺得現在我們討論的這個拆遷，新版的《拆遷條例》和以前發生了一個重大的歷史背景不同，也就是說過去的10年，恰恰是城市中心的，城市里面的國有土地上的房屋拆遷的熱潮，但是這個熱潮現在仍然在持續，但是現在更大的一個浪潮是對城中村的改造和對郊區土地的占用，而這些土地恰恰是集體的，也就是說這個《條例》所不能覆蓋的，所以在制定這個《國有土地上房屋征收條例》的同時，我希望有更快的有關集體土地上的這樣的一個征收的《條例》，也能夠列入的這樣法律的進程，而且盡快的出臺。
馬光遠：這個關于集體土地的征收怎么樣來，我們當時在會上也是作為焦點問題問題，當時全國人大法工委，包括國務院法制辦的人就答復，說這個問題列在《土地管理法》的修訂，當然如果列入它的……
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