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城鄉居民收入普遍較快增加，著力保障和改善民生，“十二五”繪就新藍圖，《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。“十二五”規劃建議審議通過，為未來五年我國的經濟社會發展的總體規劃定下了基調、指明了方向，其中就提出，城鄉居民收入普遍較快增加，著力保障和改善，民生就成了民眾關注的重中之重。那么在未來的五年當中，人們的收入和生活將會發生怎樣的改變？經濟社會的發展的瓶頸將如何來突破？今天我們將就此展開評論。
兩位評論員一位是中國社會科學院經濟研究所的袁鋼明先生，歡迎您，另外一位是我們的評論員馬光遠先生。那么電視機前的觀眾朋友可以通過我們屏幕下方的方式來參與我們的討論。
首先我們要來看一看“十二五”規劃中，關于改善民生是怎樣來描述的。
中共十七屆五中全會昨天閉幕，全會審議通過了中共中央關于制定國民經濟和社會發展第12個五年規劃的建議，并發表了全會公報。全會提出要著力保障和改善民生，促進就業和構建和諧勞動關系，合理調整收入分配關系，努力提高居民收入在國民收入分配中的比重，勞動報酬在初次分配中的比重；健全覆蓋城鄉居民的社會保障體系，加快醫療衛生事業改革發展，特別是必須逐步完善基本公共服務體系，提高政府保障能力，推進基本公共服務均等化；與此同時，要加強農村基礎設施建設和公共服務，拓寬農民增收渠道，完善農村發展，體制機制。
人們注意到，在4700多字的公報中，一共五次提到改善民生，中國社科院社會政策研究中心研究員唐鈞認為，參與和共享的發展才有意義，應該使人民群眾有充分的發言權，讓他們享有行使民主權利的廣闊空間，以求在各社會階層和社會群體之間重建關于社會經濟發展的共同認知，使每一個個體都能融入社會經濟發展的主流之中。
主持人：很多觀眾朋友都非常關心其中的一點，就是“十二五”規劃建議當中就要提出要增加城鄉居民的收入，首先要問兩位評論員怎么來解讀？是不是可以理解成為，如果說這個“十二五”規劃建議它進行實施了，那么也就意味著無論是城市里的人，還是鄉村里的人的錢包都會鼓起來，都會增加？
袁鋼明：應該是這樣，剛才這個電視片，我剛才看到一個非常好的鏡頭，就是有一個人在點鈔，厚厚的一大疊人民幣，我覺得將來我們的勞動者拿到收入的時候就是這樣厚厚一沓人民幣，這才是現實的。就是說不僅是城市職工的收入，就是工資要提到，農民的工資，還要考慮到農民的收入，比如說賣農產品，或者他打工的收入，也能收獲到厚厚的一大疊人民幣，這才是我們說的民生改善的最現實最直接的一個表現，就是收入的提高，錢包要鼓，而且花錢起來要痛快，很寬裕，很舒暢，這樣一種狀態，就是指的收入普遍增長，不僅是城市居民，而且是農村的農民。
主持人：也就是說無論是城市還是鄉村，首先這個錢包會鼓起來。
袁鋼明：對。
馬光遠：對，所以我們看到在收入分配改革里面，今年一個最大最大的亮點叫普遍城鄉居民收入，普遍較快增長，處處體現了一個科學發展觀，在收入的增長方面，我們原先講有城鄉，有差距，但為了彌合這個差距，既要國與民之間的分配，要同時勞動收入要體現一個在整個初次分配中的地位，同時城與鄉之間，這個不僅僅通過改革要使它彌合這個差距，同時要在做蛋糕的過程中，也就是說，如果說之前，改革開放30年，我們的主要工作是做蛋糕，那么下一步不僅僅還要繼續做大蛋糕，讓城鄉居民收入有一個很好的分配的物質基礎，同時要把蛋糕分好，所以我覺得就這個而言的話，我們不僅僅說我們的工資收入增加了，而且可能意味著我們的分配更加公平了，我們的整個的收入的結構更加和諧了。所以我覺得總體上是一個非常大的概念，但是這個概念有一個最好的前提，就是說我們以前講要鼓勵一部分，少數一部分人先富起來，到最后實現共同富裕，那么到“十二五”的時候，共同富裕的這一步，已經作為一個重點，而不是說再鼓勵少部分人，而是說共同富裕，共同富裕體現的就是城鄉居民收入都較快增長。
主持人：那么也就是說這個錢包鼓起來可能是一個感性的一個描述，真正的背后的意義是在于收入分配的結構更加合理。
袁鋼明：對。
主持人：我們再來看一下，今天我注意到有很多朋友都在參與討論，其中一位是通過視頻跟我們連線的，我們來問一下他，喂，您好這位朋友，我想問你是在哪里？是城市還是鄉村？
網友：你好，小丫，我來自湖北鄂州，現在在城里。
主持人：在城里，你對于未來五年的收入的提高有怎樣的期待呢？
網友：我希望未來五年工資能增長一倍。
主持人：增長一倍是吧，可以告訴我，你們現在你的月收入有多少嗎？
網友：我現在月收入1400元。
馬光遠：這個倍增我覺得還是完全可以達到的，五年達到倍增我認為沒問題的。
主持人：兩位評論員一致肯定，五年達到倍增肯定沒有問題，你有信心嗎？
網友：我期待“十二五”真的能有這樣的效果。
主持人：同樣除了工資漲一倍，你覺得你希望你的生活還有哪些比較直接的，或者說是能夠看得見摸得著的一些變化呢？
網友：我希望我的生活，比如工作方面吧，真的能實現體面勞動，就是說把養老、醫療這些體制跟上去，不光是增加工資，待遇方面。
主持人：希望更安全，更有保障的來掙這個錢。剛才這位朋友他就說是比較希望在工資翻倍的情況下，還能夠保障他能夠休息，相對的一些福利也能夠落實，好的，謝謝你的參與，謝謝。
剛才我注意到，袁先生您說了是老百姓錢包鼓起來了，鼓起來之后你還得大把的花錢。
袁鋼明：對。
主持人：那大把的花錢其實有前提的，如果說我的養老保險呢，醫療保險都不靠譜的話，我是不敢花錢的，錢包再鼓也不敢用錢，那么在未來的五年當中，對于社會保障體系的完善會有怎樣的變化呢？
袁鋼明：而且我還要再給你補充一下，不僅是社會保障，而且還有一些耐久的大的資產，比如說我們現在所關心的房地產，其實以前關心的是家電，汽車，那么它也要花很多的錢，如果你要準備購買這些東西的話，你要壓縮當前的開支了，所以你不敢花錢，所以我們說，現在錢多了還要滿足，不能僅僅滿足當前的一些消費，還要滿足未來的一些大筆的消費，大筆的開支和社會保障，包括剛才您說的教育，退休以后，甚至生病的時候一些，孩子、子女的教育，這些社會保障，所以我們增加居民收入包含著加強社會保障，包含著對于主要的耐久消費大額的資產的供給的充分和價格的合理。
主持人：那么也就是說對于社會保障體系大家是非�？粗械�，這一點會和現在相比，五年的發展過程當中會有最大的變化是什么？
馬光遠：事實上我覺得如果用一個比喻來講的話，就是說，在改革開放前30年里邊，我們所做的，我們解決了一個短缺問題，就是物質產品的短缺，我們在吃、喝這方面，穿方面，我們解決了一切的基本的需求，這方面我們不再短缺了，告別了這方面的短缺，但是在基本的公共服務方面，我們仍然面臨著一個短缺，如果說“十二五”我們要解決短缺的話，解決的就是基本公共服務的短缺，包括在醫療，包括在教育，包括在養老方面，等等，這方面，我們仍然面臨很大的缺口，比如說看病難、看病貴，這個問題能不能在“十二五”解決，養老的問題，巨大的缺口，或者一個基本的養老體系能不能解決。因為在我們規劃里面看到，他提了這么一個目標，就是說逐步完善符合國情，比較完整覆蓋城鄉，可持續的，特別我注意到一個是覆蓋城鄉，我們原先的養老體系，應該是分成兩邊的，城、鄉兩邊都是不一樣。
主持人：對對。
馬光遠：主要我們看到的是城里邊，城市居民這么一個基本的社會保障體系，那么現在它要覆蓋城鄉，而且還要可持續的，因為我們人口多，所以我覺得這一塊的短缺應該來講的話，比起解決物質方面的短缺，這個難度可能更要大，因為這方面，主要是政府要拿出錢來，要把我們以前，包括以前的歷史欠帳要彌補上，包括未來的新增的一些需求，也要彌補上，同時要提高這個社會保障的一些品質和質量，那么這個方面來講的話，除了老百姓非常關注的一些基本的訴求以外，那么政府怎么樣轉型成一個服務的政府，有限的政府，把自己的主要精力從以前的主要關注經濟發展，主要關注GDP的增長，轉換到主要關注醫療有沒有搞好，教育有沒有搞好，社會保障有沒有搞好，那么如果說這個指標的思路有所改變的話，我覺得這個體系在“十二五”里邊，我能夠打一個80分以上的分數。
主持人：80分。
袁鋼明：說得很好，為什么呢？這涉及到咱們公共財政支出的去向，公共財政支我們指的是，就是要把這個財政中很大的比重要用到剛才我們說的加強社會保障中去，因為財政中，本來我們財政中很多錢都用到了生產投資上去了，或者用到了國家事業單位的投資上去了，它沒有直接用到老百姓的社會保障的福利上去，如果我們把這個從社會中收集來的錢，籌集起來的錢，再返回用到社會保障上，比如說加強教育，或者是加強醫療，或者是退休保險，而且這種福利能夠體現在老百姓說能夠享受到的方面，比如說價格穩定，價格比較合理，低廉，那么我們老百姓就能夠少花錢，也能夠獲得這種生活水平的改善，因為我們就可以節省出更多的錢，而不是從公共福利中節省出更多的錢，能夠用于社會生活的消費。
馬光遠：對，仍然是一個收入改善的問題。
袁鋼明：對，這也是一個收入的改善。
馬光遠：如果我們說收入其實可以從兩個部分，一個是加法，就是增加收入，第二個減法，減少支出，這兩個方面我們都應該去做。
主持人：就是一方面在讓錢包鼓起來，另外一方面也讓這個應該享受的……
馬光遠：錢不要跑得太快。
主持人：對。
袁鋼明：不要使我們的支出負擔太重了。
主持人：對，也就是說可以理解成在未來的五年當中，要打造一個，就是城鄉一體化的基本的公共服務體系……
馬光遠：可持續的，對對。
主持人：這個結構是要把它結構好的。
袁鋼明：現在已經開始注意到農村了，但是農村的保障水平還是很低的，所以現在我們說到的農村、城鄉……
主持人：一體化。
馬光遠：一體化。
袁鋼明：不能光是覆蓋，而且農村也應和跟城市一樣標準，這樣才行。
主持人：對，這是一個一樣的標準。
袁鋼明：一樣的標準。
主持人：那我們對于這個“十二五”規劃的藍圖，從一個普通百姓的角度來講，是期待著它能怎么樣提高我們的生活水平，改善我們的生活方式，那么這個“十二五”規劃的藍圖在眾多的專家學者的眼中，他們最關注的點又在哪里呢？我們一起來看。
中共中央黨校社會學教授吳忠民說，“十二五”規劃很重要的一點就是要把“強國”和“富民”結合為一體，解決好“藏富于民”的問題。
經濟學家湯敏說，這次公報5次提到改善民生，傳遞出一個強烈信號，保障和改善民生將在未來五年得到落實。
興業銀行首席經濟學家魯政委表示，現在大家關心的是收入分配具體怎么分，能做到什么程度，“十二五”規劃中如果對此有些具體的指標才能對各方有較強的約束力，比如說收入增長與GDP增長率要一致。
財政部財政科學研究所副所長劉尚希表示，“十二五”規劃期間，我國應該從之前的以物為本，轉為以人為本，讓所有的人享受到財富創造、社會發展的成果。
中國社科院社會學所研究員陸學藝表示，調整創新社會結構，改革社會體制，加強社會管理，有利于縮小城鄉、區域和貧富差別，可以促進經濟與社會的協調發展，促進和諧社會的構建。
站在兩個五年規劃時空交替點，我國經濟社會面臨怎樣的新機遇和新挑戰？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎各位繼續收看，今天我們在談論的是關于“十二五”規劃的未來的藍圖，那么除了剛才我們談到的關于改善民生，那么對于未來五年經濟增長的一些新的亮點又是什么呢？現在我們通過一個短片來了解一下。
全會提出，今后五年，經濟社會發展的主要目標是經濟平穩較快發展，經濟結構戰略性調整取得重大進展，城鄉居民收入普遍較快增加，社會建設明顯加強，使人民物質文化生活明顯改善，全面建成小康社會的基礎更加牢固。
在這個目標中，首先讓人關注的就是關于經濟發展方式的轉變，全會用5個堅持對加快轉變經濟發展方式提出了新要求，堅持把經濟結構戰略性調整作為加快轉變經濟發展方式的主攻方向；堅持把科技進步和創新作為加快轉變經濟發展方式的重要支撐；堅持把保障和改善民生作為加快轉變經濟發展方式的根本出發點和落腳點；堅持把建設資源節約型、環境友好型社會作為加快轉變經濟發展方式的重要著力點；堅持把改革開放作為加快轉變經濟發展方式的強大動力。
“十二五”規劃中，特別是城鄉居民收入普遍較快增加的目標，讓很多人期待。
新華社社論指出，“民生無小事”，“十一五”期間，無論是經歷經濟的“寒暑”，還是直面災難的沖擊，保障和改善民生始終是擺在黨和政府面前的頭等大事，人們可以展望，在未來的幾年中，民生將得到著力保障和改善，一個和諧穩定的社會，離我們越來越近。
《經濟參考報》文章，在“十二五”期間，保障和改善民生，千方百計讓人民富裕起來，成為中國政府的一個重要執政理念，正是由于民生改善與經濟發展失衡，公共物品短缺，倒逼居民進行儲蓄，制約了消費，影響了內需的擴大，也限制了經濟的進一步發展和經濟發展方式的轉變。此次五中全會將保障和改善民生提到了一個新的高度，成為了經濟增長方式的抓手和立足點，具有十分重要的現實意義。
海外媒體美聯社也認為，“十二五”時期是中國全面建設小康社會的關鍵時期，會議通過了一項旨在縮小貧富差距的經濟藍圖，中國政府一直設法解決貧富差距問題，“十二五”期間將再次集中力量，改善貧困人口生活。
主持人：剛才我們談論的是從改善民生的角度，如何讓大家的錢包都鼓起來，那么整個社會的公共服務體系基本的尤其是一些應該怎么結構，應該怎么來完善，那從一個更高的一個角度，就是說從中國經濟發展的新思路的這個角度來講，未來五年，這個“十二五”規劃的藍圖都有哪些新的思路，和過去相比的話？
袁鋼明：其實我們現在已經可以說把改善民生已經放成為經濟發展的一個主要內容了，或者就是整個發展方式的轉變就是為了人民生活水平的提高，就是剛才我們所說的收入提高，或者是社會保障得到加強和改善，那么過去我們提的一種是增長方式的轉變，增長方式指的主要是從生產或者是供給的角度，主要講生產方式如何更有效率，更加，比如說效率提高，那么現在說的發展方式指的是我們的居民收入能夠在這個發展中得到改善，直接的內容或者直接的方式就是指的這個意思。
主持人：也就是說要落實到人頭上了。
袁鋼明：對，就是我們早就提出來的以人為本，科學發展觀，就是要以人的收入提高，人的生活的改善為基本的目標實現，這才算是經濟發展，這就是我們說的經濟發展方式的轉變，那么這個發展方式的轉變中有很多重要的做法，比如說結構改變，這個結構改變首先是消費收入，就是消費需求或者是收入的提高，要比投資要快，因為要改變比重，提高原來過低的比重。所以我認為按照這個表述，咱們今后的五年，咱們居民收入的提高，或者勞動報酬的提高，應該快于國民收入增長。那么以前咱們是慢于，你想這個變化是一個顛倒性的變化，以前咱們的GDP增長10%，但是農民收入只有5%、6%，或者是7%、8%，反正是低于GDP，那么將來應該高于GDP，這個事已經語言中表述出來了，所以我們將來我們可以勾畫出想到，我們將來的發展方式就是首先要從居民收入是否更快的提高，這一點來作為衡量我們發展方式是否轉變，是否有效益，是否對頭，這是我們的思路。
主持人：對，要改變這個思路肯定還是會面對一些挑戰的，如果要改變的話，難點在哪里？
馬光遠：我們之前搞我們的評價體系比較單一，比如說我們搞經濟怎么樣，但是就經濟本身的總量增長來講的話，我們在全球肯定考試成績一直是第一名，但是我們現在要素質發展，要全面發展，所以可能面臨著一個全面的構筑，我們未來的發展目標的問題，這個體系怎么樣來構建？產業怎么樣來發展？社會怎么樣來發展？民生怎么來發展？文化、政治、全面都面臨著跟以前很多，我們千絲萬縷的，我們希望拋棄的很多東西，要決裂的這么一個時候，所以我覺得在“十一五”期間，科學發展觀在試運行，那么“十二五”應該要進入快車道了，在每個領域都要貫徹，每個領域都有跟過去的很多利益要切割。
主持人：其實革命是……
馬光遠：這是非常痛的。
主持人：對，很痛苦的。
馬光遠：所以我感覺是什么呢，這是一個觀念，如果說有難點，有挑戰的話，觀念的改變，比如說，我們原先比如說地方政府主要是抓經濟，我們主要GDP每年完成多少，就可以，上面給我們政績考核的時候也是這樣，現在變了，要搞民生了，這個GDP未來考核的可能比重非常非常低，官員怎么辦，可能無所適從，所以我覺得怎么樣把這么一種未來“十二五”全面的轉型，全面的革命，怎么樣貫徹到每一個細胞里面，這可能是最大的難度，最大的挑戰。觀念怎么樣去改變，只有制度，所以制度轉型，我們看到這一次在《公報》里邊特別強調，要使上層建筑更加適合經濟社會的發展。所以我覺得我們能不能說一下子進入這么一個狀態，能不能發令槍已經響了，我們起跑的速度怎么樣？能不能起跑？甚至往后跑都有可能，那么觀念轉變很重要，制度保障非常重要。所以我覺得第一個轉變的就是政府怎么樣轉變自己的服務觀念，我們以前說發展經濟，我們主要的財政用于什么？現在用于民生，這一點首當其沖的如果做到以后，我覺得起步就不錯，起步的速度肯定跟劉翔就差不多了。
主持人：兩位評論員非�？春眠@個速度，因為發令槍已經響了，而且是非常的明確這個信號。
袁鋼明：這是最高層發出來的，而且剛才已經說到了，馬博士說到了，其實從上到下的最基層的，比如說我們的企業還存在的一些障礙，比如說他覺得提高勞動者收入會增加他的經營成本，他可能就會有阻力，他不愿意提高，那么咱們上層就開始制定一個“工資法”，就是如果你這個企業不按照這個標準提高工資的話，那你就是違法的，這是從上面制定的，但是你自己基層你要有一種意識，這是企業，地方政府也是這樣，地方政府你不能只是簡單的，我們這里要搞多少投資，多少基礎設施建設，你還要考慮到老百姓的生活，或者收入，是不是得到提高了。
馬光遠：綜合評價體系。
袁鋼明：要從這個角度上來看，不能說是整個建設投資提高了，但是老百姓生活沒有得到很大的改善，所以將來要從生活水平改善上來衡量政府的業績，或者是現在我們整個高層，這次全會就表明了，高層已經發出了這樣一個發令槍。
馬光遠：發令槍，已經講了。
袁鋼明：已經告訴大家，要朝著民生提高的這個方向去奔跑，所以說這個方向一定，整個從下到上的這個方向都應該明確。
主持人：這個藍圖能夠讓更快變得更好，從速度變成質量。那好，現在我們就進一段廣告，廣告之后繼續評論。
主持人：好，現在就這個問題，我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點和建議。
劉瑞（人民大學經濟學院副院長）：內需的帶動的話潛力很大，第一個，中國有東中西部的差距，從區域上來講東部的潛力已經釋放夠了，但是中部和西部地區，還有很多東部原來在十年前，二十年前的那種需求，它可以有一個地區上遞進的潛力可挖；第二，城市和農村的相對來講，農村的潛力要大于城市的潛力，比如說農民一蓋房子這就是一個潛力，農民要改善自己，把自己的家用電器按城市人的一改造，這又是一個巨大的潛力，當然這里面我覺得可能這個潛力，還有一部分要交給市場去運作，因為光是政府去安排這個潛力是有限的，還是要讓市場去找這個潛力。
張曉晶（中國社會科學院經濟所宏觀研究室主任）：一個是大的國民收入分配格局的調整，這涉及到居民，企業和政府之間的這樣的一個格局的分配；第二個涉及到的，是一個居民本身的收入分配，包括貧富差距這些問題，這個肯定要涉及到我們的財稅改革，其實未來呢，一方面提高勞動者的收入，提高居民的收入，包括政府更多的社會性的支出，這個財政轉移等等，另外也要有好的財稅改革的推進，因為沒有財稅改革的推進，實際上這個激勵是不夠的，這個激勵包括地方政府有什么樣的激勵，包括企業有什么樣的激勵，包括中央政府有什么樣的激勵，所以未來的增長方式的轉變，還需要財稅改革的推進。
主持人：面對這個對未來“十二五”規劃藍圖的一個期待，我覺得今天好像時間過得特別快，因為我們每個人心目當中都有很多的愿景和期待。
馬光遠：很多的藍圖。
主持人：對對對，很多的藍圖，現在我們就通過一種特殊的方式來彼此分享一下我們心中的期待和愿景……
字幕：關注“十二五”經濟平穩較快發展
關注“十二五”經濟結構戰略性調整
取得重大進展
關注“十二五” 2011—2015城鄉居民收入普遍較快增長
關注“十二五”2011—2015 著力保障和改善民生
網友關注“十二五”
網友“星�！保拔谊P心的是農民的醫療和養老問題，通過建立較為完善的農村養老和醫療保障制度，為在外奔波的游子解除后顧之憂。
網友“視覺”“希望‘十二五’在殘疾人方面有長足的發展，和對農村殘疾人有一個明確的福利和實際執行！”
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