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一
問：您的看法是不是這四萬億的經濟刺激計劃投向主要是基礎建設，對整個GDP的拉動效果并不是很明顯，還可以有更好的方式？
陳志武：一個國家、一個社會，你不可能也不應該總是靠修很多的鐵路，修很多的橋梁，修很多的公路來以這種方式帶動增長。因為畢竟這些是交通運輸工具，交通運輸網絡是幫助把人、把貨物、把商品在不同的地區之間來進行配置、進行運輸。那么在目前的情況之下，國際的需求嚴重下滑，國內的需求也嚴重下滑，在這種時候，如果不把更多的精力，放在刺激民間消費上面的話，而是拿更多的錢，去做新的基礎設施方面投資，到最后我們會發現，蓋這么多的樓，修這么多的公路，修這么多的鐵路，這么多的機場，到最后沒有人去用，那么最后人們的收入不會增長，工作機會、就業的安全，不會得到任何實質性的改善。
問：您的看法是這四萬億應該更多地投入到拉動消費、需求上去，那怎么做呢？
陳志武：具體來講我覺得最好的辦法是給全國的中小企業2009年全部免稅一年。據我的了解中小企業，也就是年收入大約在三個億以下的企業，去年給全國的財政稅收大概貢獻了46%，差不多有兩萬五千億左右。如果除了給這個中小企業免稅一年以外，也給這個月收入在比如說一萬以下的家庭和個人，每一個人也都免稅一年的話，總共可以把三萬億左右的錢可以留在中小企業，留在老百姓家庭，由他們去決定怎么花。由此帶來的效果，會跟修鐵路，修更多的樓房，修更多的機場會完全不一樣的。因為過去這些年，中國的中小企業，每年新創造的就業機會占全國每年新增加的就業機會的75%以上，也就是100個新的就業機會里面，有75個以上是由中小企業創造的。那么我們知道，現在大家最關心的問題，最擔憂的問題就是就業的問題和社會穩定的問題。
問：在您的角度看，我們保證增長，核心應該是保就業，保證居民的收入水平提高，可是我們這四萬億投入到基礎建設中，是不是也可以提高就業的水平？
陳志武：任何時候花錢，都可以給GDP帶來一些貢獻，也可以創造一些就業機會。但是從實際效果上來說，這四萬億這樣子創造的GDP，創造的新的就業機會是不是最理想？奧運場館花了幾千億人民幣，但是也許創造了一兩千個新的就業機會，從這個例子里面，我們也可看出來，就是往基礎設施方面做更多的投入能夠產生的新的就業機會，會非常非常有限。
過去30年，中國的經濟建設，一直都放在生產和投資，然后為出口生產制造這方面，到今天中國的經濟模式必須地也應該要進行一些轉型，從投資驅動，出口導向轉移到小消費驅動。正因為中國處于這樣的一個轉型的關鍵點，不止是今天因為全球金融危機、經濟危機，所以中國政府應該要給中低等收入的城市和農村的居民提供退稅，或者是補貼，或者送錢的舉措。因為以后的宏觀調控不應該再是通過投資刺激增長，而是更多地要轉移到通過刺激消費來帶動增長。
二
問：像這種方式在世界范圍內，有沒有國家采用這種做法，或者有沒有模式可以學習？
陳志武：很多的國家都這樣做。我剛剛去過巴西，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢退稅。其實在中國，香港也這樣做過。好像2008年在廣東東莞也這樣子實驗過。但是我覺得這個應該不僅僅東莞可以這樣做，應該在全國的范圍之內都可以這樣做的。
問：但國情可能不一樣，比如說南美人，他們巴西，他們有錢，他們就花了；印度人有錢就花了。可是中國人一般省吃儉用，如果把稅退給我，我還是存著不花，你起不到拉動消費的作用。
陳志武：但是問題是，如果不給這些中低等收入的家庭，農民家庭、城市家庭，給他們退稅，給他們補貼的話，他們的收入本來就不高，那么更加不是不想花錢嗎！所以在已有的收入的基礎之上，每個人多1
000塊錢，相對于現在的狀況來說，大家消費的意愿性，總體上應該要更高一些。
問：如果幾萬億發下去，每個老百姓的人均不多，1000元、2000元，我們這些年習慣了一個說法叫“集中力量辦大事”，我們確實集中力量，也辦了很多大事，在您的這種想法指導下，我們是不是會放棄這些原則？
陳志武：過去30年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事，特別是在過去，中國的工業基礎和基礎設施，交通運輸網絡，都普遍比較落后的時候，通過集中力量辦大事，就使得中國工業化的進程進展非常快。但是呢，一個國家的建設，不能夠總是無止境地沿著這個路下去。因為畢竟我們退一步想一想的話，為什么要發展經濟，為什么要做這些投資，說到底還是為了老百姓的生活過得更好，日子過得更好，過得更幸福。民間消費應該是最終要改變要推動的一個目標，因為如果大家不能夠消費，沒有錢消費，收入都到不了老百姓的錢包里面，那最后建這么多樓房，修這么多基礎設施，做這么多工業化的進程，那是為了什么呢？不能夠為了工業化而去工業化，不能夠為了基礎建設而去做基礎建設，從這個意義上來說，當那個基礎設施，通過集中力量辦大事，達到一定的水平的時候應該按照常理也應該是時候，是作一個轉型，作一個調整。過去的集中力量辦大事，也許這個精神可以保留但是這個“辦的大事”，不再是具體的樓房，工業基地，而是這個老百姓的生活的改善。這個應該是“新的大事”。
就是以巴西，因為中國可以說，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在醫療衛生這方面的投入，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國在醫療衛生，社會保障和失業福利這三項上面，才投入了中國GDP的24%的這么多的錢。按照我的計算的話，算到13億中國人身上，去年一年，政府在醫療衛生、社會保障、失業補貼這方面，放在每一個人身上，大概去年是451塊錢，這個是非常少的一個數字。
問：在您看來，我們對醫療、教育、養老這些事，投入得少，但是什么樣是多呢？像美國對醫療它也不能整個靠投入解決了所有問題，我們投到什么程度是一個好的標準呢？
陳志武：這個沒有一個絕對的標準。因為確確實實如果有政府，在醫療、在教育、在民生的項目上面做了太多的投入的話，那當然這個會帶來一些道德風險，讓人們可能覺得，工作也好，不工作也好，反正有政府給我包了，但是相比而言，中國遠遠沒有到那個層面。
問：我們說一下微觀層面，比如說我，我想借錢買房子，貸款買車，貸款去讀書等。可是我貸了款以后，政府現在的制度里面沒有給我一個信心的保證，我不敢去借錢，這個問題應該怎么解決？
陳志武：一方面，為什么政府層面應該承擔的最基本的社會保障，所謂的低保，不管是對農村的人還是對于城市的人，都應該提供基本的底線的保障，和底線的醫療保障這些，還有在教育方面的基本的投入；第二個方面，就是在金融市場方面，進一步要加快發展，因為你剛才講到生病怎么辦，養老怎么辦，發生大的開支，要買房子，或者是小孩要上學怎么辦。這些除了政府提供的，基本的底線保障之外，個人可以通過，拿自己的收入去買一些保險，包括醫療保險，還有意外的財產保險，退休金，還有這個包括學生的，給小孩提供教育費用的去買債券，或者去買投資基金等，通過這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個一輩子，可以想像到的，各種各樣的風險事件，不確定性的風險事件和養老的需要，都可以更理想地安排好。通過這些安排以后，那當然會讓你感覺到，不僅僅對于今天，而且對于未來的經濟安全感，會上升很多，那么接下來，你消費的這個意愿也會上升很多。
三
問：您的建議實際上是這些錢投入，應該一個是到醫療教育方面，社會保障方面，一個拿錢直接發給居民，實際上很多國家采用這種做法，還有就是向中小企業退稅減稅，這幾步。
陳志武：給中小企業免稅一年，那財政的收入，它肯定會，增長一下就下來了。一種可能是發國債，現在中國的國債，這個占GDP的比重還是非常低的，這個發國債的空間還是很大。實際上從歷史上來說，我知道我們中國人，總是對于這個借債，看得非常負面。比如說據我的研究，從1982年開始中國開始發國債，一直到2004年或者到前兩年。盡管按照我們傳統的視角，傳統的觀念，中國政府發國債這么多，每年的財政赤字這么大，中國按理說應該是很弱的。相比之下明朝的時候，清朝是一直到1898年，基本上都沒有財政赤字，即使是在鴉片戰爭以后，甚至于太平天國時期，每年的朝廷的財政盈余，至少有幾十萬，或者幾百萬兩銀子這么多。但是實際的情況，我們知道，不管是從絕對的國力，還是相對的國力來說，讓我們都可以看到，今天的國力比當時的清朝中國的國力要強很多，所以這就說明發不發國債，有沒有國債，有沒有財政赤字本身不用擔心的。實際上從更大范圍，更長的歷史來看，我們大家回過頭去到明朝的中國，四百年以前，中國的明朝每年也是存銀萬貫，每年的財政盈余很多，當時的印度、日本、土耳其都是有很多的財政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方國家，每一個國家都是負債累累。像當時的英國、荷蘭、西班牙，這些國家都負著債務，比現在的美國總的國債余額，相對GDP的比重還要高很多。但是現在看來，哪些國家今天更強呢，當年負債累累的這些國家，是今天的發達國家，而這些當年國庫里面，存銀存金萬貫的這些國家呢，反而今天是發展中國家，或者是落后的第三世界國家。這歷史的教訓應該讓我們看到，在關鍵的時候，為了鎮住整個社會的秩序，為了穩住就業，為了給國家未來的發展打下更好的基礎，不妨去負國債。
問：這里面道理是什么呢？就是說我們今天花明天的錢，花明天的錢反而會有更大的發展。
陳志武：表面上看美國的負債，是全球所有國家里面，負債最高的國家，國債也是最高的國家，但是同時我們又不得不承認，美國到今天，甚至于到未來可以看到的那些年，還是全球最強大的國家。這個負債跟那個國家的強和弱，已經沒有明顯的等號關系，而恰恰是什么呢，誰能夠愿意通過，把未來的錢借到今天來花呢，讓大家今天和明天、后天的，就業機會和創業的機會，都被擴大了。
問：就是現在美國今天的次貸危機不也是因為借錢導致的嗎？那是不是我們在這種情況下，我們是要檢討這種借貸消費模式，還是繼續向美國學習這種借貸消費模式？
陳志武：繼續學習。因為美國可以說是借貸消費有一點過度了，超出了現在的金融市場，金融化、證券化、資本化所能容納的這個范圍。但是對于中國來說，面對的這個局面，跟美國可以說是正好相反，從1780年到1900年的一百多年的工業化的發展，使得美國當時就像今天的中國一樣，物質生產能力已經達到了前所未有的高度。所以那個時候美國面對的挑戰跟今天中國面對的挑戰是一樣的，怎么樣實現經濟從生產驅動、投資驅動往消費驅動這個模式的轉型。而今天的中國面對的挑戰也是這樣子，特別是這一次，這個全球經濟危機威脅之下，中國靠國內的消費增長，來帶動增長的壓力，這種必要性，已經進一步被提高了，所以在這種時候呢，最終中國也必須得通過發展金融市場，發展民間這個金融借貸市場，以這種方式來讓更多的個人，更多的中國家庭，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費。從一個簡單的學理上說，這是一個什么概念呢，每一個人從20歲向前看的話，我們會發現他整個一輩子，從20歲到25歲、30歲、40歲，隨著年齡的增長，他的收入會越來越高。但是一個典型的人，會在消費意愿消費的動力上，會隨著年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子，我覺得相比之下，我二十幾歲的時候，那個時候最愿意花錢，也是最能夠花錢的時候，通過花錢得到的好處是最多的時候，但是那個時候是我最沒錢的時候。但是今天我46歲，我的收入比以前任何時候都更高，但是呢，我要花錢的愿望，比我以前任何時候都更低，所以這個簡單意義上的，金融市場的發展，其中一個非常重要的目的，就是幫助我們每一個人，更好地把一輩子的收入增長的曲線跟消費意愿增長的曲線，完全相矛盾的這樣一個局面可以解決得更好。
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