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全面爆發的美國金融危機對世界經濟產生了影響。為應對突如其來的經濟滑坡，2008年11月初國務院公布了10條經濟刺激措施，投資總額超過4萬億元。這些措施能否維持8%的增長目標?啟動民間消費、拉動內需的關鍵是什么?
一
問：在中國政府目前已出臺的經濟刺激措施中，擴大投資仍是主要手段。與1997年金融風暴相比，當前依靠大規模投資基礎設施建設，拉動經濟增長的空間還有多大?
陳志武：這次危機跟1997年亞洲金融風暴時期不同。外需出口在嚴重下滑，而國內的老百姓又沒錢增加消費，所以，國內外的消費需求都不足，是這次危機的關鍵所在。如果此時的手段不是重點刺激國內的民間消費，而是還把政府資金主要用在基礎設施、工業項目上，到最后，這么多的工業產能給誰生產，東西有誰買?這么多的運輸容量把貨物運給誰，往哪里運?在國內外的消費都下滑的情況下，繼續擴大工業投資、擴大基礎設施投資是低效的做法。
有一個判斷政府投資是否過頭的簡單辦法，就是看政府的奢侈大樓、形象工程是否越來越多。20世紀80年代，沒有幾個地方政府蓋奢侈大樓，甚至90年代也很少。但是，近幾年則到處都是。這說明，不能由政府繼續掌握那么多投資的錢了，是扭轉“國富民窮”局面的時候了。
問：此次出臺的10項經濟刺激方案，也包含了一些民生方面的原則性內容，諸如加快基層醫療衛生服務體系建設，增加城市和農村低保補助等。您認為，啟動內需拉動經濟，在民生方面，中國政府還需要完善哪些制度建設?目前中國的醫療、養老、教育等福利體系僅覆蓋少數人口，原因何在?
陳志武：中國民間消費太少，原因主要在兩方面：第一是老百姓錢太少，政府錢太多，國富民窮；第二是政府開支不受老百姓的監督和制約。為解決這些問題，需要進行三項結構性改革，一是民主憲政制度改革；二是減稅、退稅；三是將剩下的國有資產作民營化改革。
不管從歷史，還是從跨國比較的角度看，今天中國民間消費真是稀有的低。首先，在建國初期的1951年，民間消費占當時GDP的68%，政府消費是GDP的165%，而今天民間消費只是GDP的375%，政府消費是GDP的28%。這說明過去幾十年的制度安排，把收入和財富逐步從民間轉移到政府手里，讓民間變得更窮，而且支撐這種轉移的制度還沒有改變。其次，跟其他國家比，今天韓國和日本的民間消費分別占GDP的52%與55%，巴西的民間消費占599%，印度為55%，美國最高，民間消費是GDP的71%。
為什么會這樣?如果要刺激中國的民間消費，應該進行哪些根本性改革?經濟刺激措施只是對短期經濟增長有作用，但是，不會也不能從根子上鏟除抑制民間消費增長的制度基礎。所以，要轉變中國經濟的增長模式，沒有別的選擇，必須要進行基礎性制度改革。
二
問：很多人認為今年是中國經濟最困難的一年，您是否同意這一說法?
陳志武：挑戰的確很大。以往，我們常談到經濟結構轉型的必要性，談到如果不轉型會給經濟帶來什么挑戰，比如從出口導向轉為內需導向，經濟增長模式從投資轉為消費，從重化工業主導轉為輕化工業、服務業為主導，等等。這些問題這幾年一直存在，現在也有。但今年的情況更為復雜，全球資源型商品價格在猛漲，石油價格比去年（2007年）漲了一倍多，這對中國經濟產生的壓力是非常大的，因為中國企業本來就是微利生存。
最近到湖南、江蘇和上海，普遍聽到的是中小企業感覺壓力巨大，因為原材料價格在猛漲，但終端產品提價空間有限，加上新的《勞動合同法》開始實施，讓企業的勞動力成本上升許多，很多企業已經難以支撐。
問：但與之相伴的卻是財政收入的大幅度超收，這樣的局面是否正常?
陳志武：這是一個很糟糕的局面。根據我的了解，在湖南一些地方，他們估算上半年財政收入的增長可能在40%~50%，比去年的31%高出許多，全國的情況應該也差不多。
過去這么多年中國改革的重心都放在了經濟領域，沒有在根本政治制度上進行實質性改革。我認為目前中國最需要改革的領域之一是：政府部門增加稅種和稅率的權力沒有受到實質性約束，應該改革為只有全國人大才有推出新稅種和提高稅率的權力，征稅權至少也要放回到人大常委會的層面，而不是像現在這樣中央和地方的行政部門都有這個權力。這樣帶來的必然結果就是行政部門層出不窮推出新稅、新費。去年財政稅收增加了31%，今年可能更多，這樣下去對于企業還怎么談激勵?如果有一天每賺1塊錢就有5毛上繳給國家的話，企業還怎么活?而且在個人層面上還有這么高的個人所得稅，這樣大家都在為抽象的“國家”干活。
問：去年政府的財政收入是51萬億，這到底是不是好事?
陳志武：不是件好事。很多學者和官員在看到稅收占GDP比重的時候，總是喜歡和美國這樣的私有制國家直接比較，但我認為這是不對的。美國只有非常少量的國有企業和國有土地，但是中國土地都是國有或者集體所有，很多重要行業都是由國企所壟斷。有人說國企改革取得很大成效的標志之一就是央企數目由196家變為150家，但你不能不看這些國有企業涉及的資本額和規模是多大，單純看國企的數量沒有意義。中石油是最典型的例子，它的市值最高的時候曾經超過一萬億美元。所以，在分析中國政府的規模有多大時，不能只看政府財政稅收有多少，而且也應該把國企利潤和國有資產增值的總額包括進去，這兩者的總和占GDP的比重才跟私有制國家的財政稅收占GDP的比重具有可比性，否則會低估中國政府收入的水平。
如果把政府、城鎮居民、農民看成分享中國總收入的三大群體，那么自1995年到2007年的12年里，政府財政稅收年均增長16%，城鎮居民可支配收入年均增長8%，農民的純收入年均增長62%，因此只有政府的收入以遠高于GDP的速度在增長。如果把政府的國企利潤和國有資產增值都包括進去，收入和財富在政府手中的集中度就更不得了。這就是在征稅權不受民主憲政制約的情況下，必然會看到的政府占總收入的比例會越來越高的局面，經濟增長的好處越來越多地由政府享受，老百姓分享到的越來越少。
三
問：一個過于龐大的政府會帶來哪些問題?
陳志武：問題太多了。如果這樣下去，中國沒辦法稱為一個真正的公民社會，因為政府控制的資源越多、越有錢，政府從經濟增長中得到的好處就會越多，讓民間分享的就會越少，最終在經濟上會表現為產業結構更為重工業化，第三產業發展不足，而個人的生活空間也會越來越小。說到底，一個過于龐大的政府讓人民對政府更加沒有約束力，老百姓沒有一個伸張自己權利的經濟基礎，一方可以隨意用權，另一方只有收受的份，兩邊沒有談判的空間。這從根本上有悖于多年主張的“小政府、大社會”的理念。
現在中國很多改革停滯不前，有一個很核心的原因就是國有資產太過龐大、政府管制太多。過去我們是在快速工業化，改革初期讓國家擁有社會資源，掌握資源的調配權可能更有利于基礎設施的快速投資，有利于工業基地等的建設，國有制的安排有它積極、有效的一面。但是，現在基礎設施已經相當好，工業產能已經過剩，我們希望轉型發展第三產業并靠內需增長，國有資產太多并且政府收入太高，就是非常不利的了�，F在的這種增長模式也沒辦法持續，應該把消費和投資的決策權從政府還給老百姓。而把資產和土地的產權均分給老百姓，便是實現這種決策權從政府還給老百姓的具體途徑，否則中國經濟很難保持以往的增長勢頭。
問：中國的民間財富和國有財富到底有什么差距?
陳志武：國家發改委曾經估算，到2005年底全國城鎮居民的總資產價值為206萬億。如果過去兩年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15%增值，那么到去年底，全國居民資產為276萬億元，這個數字不到價值為88萬億的國有資產與國有土地的1/3。
而且伴隨著中國經濟這些年的高速發展，政府作為中國最大的資產所有者，其擁有的國有企業資產、公有土地以及礦產資源的增值比財政稅收更大，增長速度更快。
問：但是中國前幾年一直有警惕國有資產流失的爭論，您怎么看待?
陳志武：那個爭論只看到問題的一個方面，爭論中很重要的一點是只看到“國退民進”中的方法問題，所有的指責都放在MBO的手法問題上。在對行政權力監督缺位的條件下進行管理層收購，那會帶來問題，這一結論當然會成立，這不奇怪。但是，我們知道，在沒有民主憲政的社會里進行國有資產的民營化，除了人均同樣一份的分配方案外，其他任何方法安排必然會因暗箱操作而導致國有資產的流失和不公平。我們必須要把當時的民營化運作放在一個更大的社會和政治環境中來看待。所以，我們說在中國沒有進行民主憲政改革的時候，私有化進程必然會存在很多問題，這是毫不奇怪的。
最理想的“國退民進”是全國老百姓都分一份國有資產的股權，或者是國有資產基金的股權，然后讓這些股權能交易。在今天的中國，我們已經有了18年的證券交易經驗，開放式基金的賬戶就有一億多。所以，在以這種方式私有化方面，今天的中國比當年的俄羅斯和東歐更有操作經驗，不會出現在當年的俄羅斯和東歐發生的問題。
四
問：還富于民的另一個模式是通過“二次分配”來實現，但是您曾經在質疑政府通過稅收和國有資產以實現“第二次再分配”，并且降低收入差距的效果，為什么認為這難以實現?
陳志武：很多人對“二次分配”有一種盲目的信任，當然經濟學教科書上都會說稅收是“二次分配”和轉移支付的工具。但是我們必須知道這是有一個基本前提假設的，那就是政府花錢的過程、預算的過程是公開透明的，是有實質民主監督問責的，這樣才有制度基礎。但是現在中國對預算沒有實質的民主監督，也沒有媒體參與的廣泛公開討論。脫離健全的公共財政監督制度，單純談“二次分配”就沒有意義，就只能是一種夢想。
比如“三農”問題，我們可以看到每年的投入都會增加幾百億、上千億，但是如果你把過去兩三年的增長百分比幅度算一下，會發現雖然絕對數字很高，但是增長的速度和政府整個的財政預算增長速度是同步的，這說明花錢的權重沒有任何變化。
只有在政府預算有廣泛公眾參與討論，有立法機構公開聽證的情況下，只有當征稅權回收到全國人大，某種意義上的“二次分配”才有可能。
問：中國正在醞釀分稅制的改革，您認為合適的切入點應該是怎樣的?
陳志武：當然最好的辦法首先是中央和地方都要減稅。但是不能只從技術層面談這個問題，必須要和政治制度配套，比如是不是可以考慮給地方一些和中央談判的空間?當前我認為比較有操作性的是減少政府層級的數量，因為政府層級越多，雁過拔毛的地方就會越多。另外當然是限制行政部門征稅、加費的權力。
問：但是中國政府正在致力打造一個強大的民生政府，這是否壓縮了減稅的空間?
陳志武：中國政府有足夠的財力保證在減稅的同時加大對民生的投入。財政部長謝旭人曾經說過，2007年政府在直接涉及老百姓的醫療衛生、社會保障和就業福利上的開支，總共約6
000億元，相當于財政總開支的15%，為全年GDP的24%。這筆錢分到13億人身上，人均461元，相當于城鎮居民人均可支配收入的3%。但是，在沒有國有資產的美國，去年在同樣三項上的開支約為15
000億美元，相當于聯邦政府總開支的61%，為美國GDP的115%，分到3億美國人身上，人均5
000美元，相當于美國人均可支配收入的18%。
所以即使政府財政收入沒有增加，也可以增大對民生投入的比重，這兩者是不矛盾的。
問：在稅收暫時還沒動的情況下，政府可以做什么?
陳志武：直接退稅錢到人民手里最好。美國可以給老百姓退稅，中國為什么不可以?退稅同樣也可以注意貧富差距；比如美國今年退稅時，家庭收入超過25萬美元的人就沒有得到；如果個人報稅，那么個人收入超過20萬美元的就沒有。中國也可以根據收入水平有選擇性地給老百姓退稅，這也是在物價飛漲時最好的辦法。
問：對于家庭而言，減稅的方式有哪些?是否有必要再次提高個稅起征點?還有哪些措施?
陳志武：應該再提高個稅起征點，這是直接幫助低收入群體的好方式。其次，就是剛才講到的退稅，給老百姓家庭寄錢。但是，對于不同收入群體而言，更重要的是降低各收入層次的個稅率。征稅的法理基礎很重要，就是老百姓總體交的稅必須跟他們從政府得到的好處相配，有多少政府給社會提供的服務，就可以有多少稅賦；如果沒有提供服務，就不該交任何稅。不能因為張三李四錢多就認定政府可以名正言順去征稅，只要張三李四的錢是合法賺的，那錢就是他們的，任何人和政府以任何名義去掠取，那都是對私人財產的侵犯、掠奪。只有在老百姓從稅賦中得到相配的政府服務回報時，那種稅賦才是合理合法的。拿征稅作為經濟調控，不強調征稅后對老百姓的服務回報，那都是對私人財產的掠取。這即是為什么必須由人民代表組成的立法機構掌握征稅權。
問：商務部曾經考察沿海制造業的困境，企業主建議政府最務實的做法，就是提高出口退稅。而政府官員認為制造業轉型才是當務之急。您認為這兩種舉措哪個更為緊迫有效?
陳志武：最好的做法是給各行業的企業都減稅，而不是只對出口型企業減稅。在國有資產、國有土地還這么多的情況下，現在的政府稅收實在太多、增長太快。為了減輕企業的壓力、減輕老百姓家庭的壓力，應該減稅、退稅。如果是只對出口企業提高出口退稅，這的確對制造業轉型幫倒忙。我不主張政府通過行政手段逼制造業企業轉型，所以，也不支持政府通過提高出口退稅鼓勵他們不轉型，而是主張由市場競爭壓力促使他們自然轉型。
問：有觀點認為，人民幣升值、能源價格上漲以及《勞動合同法》出臺，讓中小企業舉步維艱，政府是將過多的社會責任轉嫁給了企業，政府有必要以減稅的形式為企業減壓，您的看法呢?
陳志武：我認同這種觀點，所以我說有必要對各行業企業都減稅。
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