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根據官方數據的計算，現在國有土地總價值差不多是50萬億元人民幣，央企加上地方國有企業大概有11萬多家，資產價值約29萬億。這些價值79萬億的國有資產財富，能不能落實到每個中國公民的身上？
問：在當前“國富民窮”的情況下，您提出了對國有資產進行民營化改革的建議，請您談一下具體的思考和想法是什么樣的。
陳志武：主要的原因是過去30年，特別是過去十幾年，中國經濟增長的模式主要是靠投資帶動，靠出口市場，而不是靠國內的消費需求增長。當然，我知道過去十幾年不管是學界還是政府決策層，都有非常強的意愿去改變這種模式，減少中國經濟對出口市場的依賴度，減少對投資的依賴度。但實際效果有限，反而是對投資、對出口的依賴度增加了。
任何一個經濟都不可能永久地靠投資、靠建更多的基礎設施、靠建更多的制造工廠，來最終改變老百姓的生活。當基礎建設投資做到一定程度的時候，如果老百姓的收入沒辦法上漲的話，最后，這么多的生產能力，這么多的運輸網絡，往哪里運東西?給誰運東西?生產這么多東西，特別在出口市場需求嚴重下滑的時候，如果國內的老百姓消費沒辦法跟上來的話，最后生產那么多東西會出現嚴重浪費，這實際上給經濟危機埋下了伏筆。
問：從這些問題看，您覺得國有資產民營化是一種解決的方案嗎?
陳志武：過去50年土地等很多生產資料都被國家壟斷了。在國有制之下，“集中力量辦大事”在過去30年總體較成功，事實上也加快了中國的工業化和基礎設施建設速度。但是，今天我們回過頭來看，也知道原來通過國有制來“集中力量辦大事”的模式代價很大，其中一個非常重要的代價就是老百姓收入增長慢，老百姓消費需求沒辦法跟上來。
說到底道理很簡單，本來在一個私有制國家，像美國、日本或者是巴西，對于一般的老百姓來說，他們的主要收入包括兩方面：第一方面是勞動收入跟著GDP的上升而上升；第二個渠道，就是通過財產性的收入和資產的升值讓老百姓分享經濟增長的好處。他們有兩個途徑分享經濟增長的好處。
但是，在中國，在國有制之下，第二個讓老百姓分享經濟增長好處的渠道基本上都被卡住了、堵死了。因為這些生產資料，土地以及國有企業的產權都是屬于國家的，而不是直接在老百姓的名字之下擁有。財富屬于國家，其增值被掌握在了國家手里，沒有返回到民間，沒有對民間的消費發揮作用。
根據一些官方數據作出的計算，現在國有土地總價值差不多是50萬億元人民幣，而央企加上地方國有企業大概有11萬多家，這11萬多家國有企業總的資產價值差不多是29萬億。也就是說把土地價值50萬億再加上剩下的國有企業資產29萬億的話，總共有79萬億的國有資產財富。分到13億人身上的話，差不多每個人有6萬的國有資產財富。原來我們的理念是全民所有制，其實79萬億是全中國人民所擁有的，但現在的全民所有制所有者其實是虛的，不實的，所以這6萬塊錢并沒有給任何老百姓家庭和個人帶來任何消費需求，沒有對人們的“財富感”產生任何作用。
問：這個現象是不是就是您所說的“國富民窮”的現象?
陳志武：國有制是造成“國富民窮”局面的很重要的制度基礎，產生這種局面的另一個原因是不受制約的財政稅收。如果政府想增強民間消費的話，現在應該做的是把國有資產通過“國民權益基金”的方式具體分到13億中國公民的手里。這樣把全民所有制的所有者從“虛”落實到每個中國公民的身上，通過這種民營化的改革讓老百姓以后不僅只有勞動收入，而且還可以有一些財產性收入。這些財產性收入主要是通過未來的國民權益基金股份的升值還有國有企業賺到的利潤，通過國民權益基金分紅給更多普通的人，使普通家庭也有勞動工資之外的財產性收入。這樣，民間消費增長的潛力會更大。
問：這個建議您覺得有可能成為現實嗎?
陳志武：最終還是可能成為現實的。當然從很多方面來考慮的話，2008年也許時機不成熟，但是也許2009年當我們看到其他宏觀調控或者是經濟刺激方案發揮的作用和效果不太好的時候，我希望更多人會看到中國民間消費之所以很難增長，其中非常重要的原因在于制度層面的安排。因為這種制度安排，通過國有制，通過不受制約的征稅權擴張，最終造成國富民窮的局面。只要國富民窮的局面持續下去，即使政府想要改變中國的經濟增長模式，從過多依賴出口轉移到依賴更多的國內民間消費，這種愿望最終還是很難實現。
問：陳教授，我覺得對您這個建議的可行性充滿了希望。您一直在研究中國經濟問題，您對中國目前整個政治體制應該是非常熟悉的。在現在這樣的政治體制下，您認為這個制度如果推行下去的話，我們現在面臨的很多問題可能有一個好的政策。但是在執行過程中，尤其涉及13億人當中的每一個人，這里面執行的難度大嗎?
陳志武：事在人為，所有的制度都是人為的。既然是一天可以建立起來，那么另一天發現有一些方面應該作調整，未嘗不可。因為我說的民營化改革實際上并沒有要放棄原來的全民所有制這個概念，沒有放棄這個全民所有制最初的思想。
問：就是說把它具體化了。
陳志武：把全民所有制里面的所有者從虛的、不存在的變到實際存在的，落實到13億中國公民每個人的身上。從這個意義上說，這不是一個改變中國社會主義性質的改革，只不過把這些國有資產的所有者、產權所有者給具體明晰化，具體落實。按照我的另一個說法，是把這些所有者真正給請出來，知道誰是所有者。
問：在這樣的情況下，您覺得主要的阻力會來自哪方面?
陳志武：會是一些行政部門，像國資委、財政部等。還有可能是有些公司的管理層。不過也很難說，因為從公司管理層的角度來講，他們也許更愿意受到未來國民權益基金管理層的約束和監督，而不一定像現在這樣受到國資委還有其他部門的約束。
問：世界上有過類似的成功經驗嗎?
陳志武：一個例子就是美國阿拉斯加州的資源權益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The
Alaska Permanent
Fund），主要是來自阿拉斯加的石油收入，因為阿拉斯加有很多石油和天然氣儲存。在1977年，阿拉斯加州議會設立了一個公民權益基金，以石油開采權產生的收入來作為基礎。該基金總值現為四百多億美元，整個阿拉斯加州有五十幾萬人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分紅。
問：由政府直接分紅給公民，是這樣嗎?
陳志武：不是由政府分紅，而是由公民權益基金每年的收益來分紅。我覺得這個模式可以在中國實現。
問：是不是說目前國資委會變成基金的管理機構?
陳志武：或者把國資委改成國民權益基金，最理想的情況是國民權益基金的董事會和管理層可以由13億老百姓，也就是基金持有人或者股東決定，可以通過投票權選擇換掉或者是聘任新的董事會成員等。
問：相互之間可以交易嗎?“我”擁有的基金權益。
陳志武：最理想的情況是國民權益基金的股份可以在不同人之間做交易。
問：按照陳教授的描述，目前全球性的經濟危機可能會帶來一個改革的機會，曾經支持中國經濟高速發展的對外出口現在基本上因為全球性的經濟危機面臨著很大的問題。這個是不是您說過的全球性經濟危機對于中國有可能會是一個正面的機遇?
陳志武：對，這是很重要的一方面。就像我們剛才說到的，如果沒有這種危機帶來的壓力，對于國有資產進行民營化的改革從現實意義上說可能會沒有動力。只要經濟增長速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向榮，日子過得很好的感覺，不會想到改變現狀的，改變現有制度架構的壓力不會存在，人都是不見棺材不落淚的。這次危機也許對于政府進行一些長遠有利于中國持續發展的根本性制度變革提供了一個很好的推動力。
問：陳教授，您希望通過不斷在不同場合和不同的對象去溝通您的思考建議，能夠影響到決策層，最終解決中國目前面臨的國富民窮這種局面，使之有一個比較好的解決方案，是這樣嗎?
陳志武：我強調一點，對于我們這樣做學問的人來說，我們的責任就是根據我們的研究，根據學術知識和認識，把道理講出來，給一些建議，讓人們更加明白不同的決策帶來的結果會怎樣。
我們對社會的責任或者說在社會分工中所應該起到的作用就是把話說出來。如果這樣做，結果會是什么樣，如果那樣做，結果會是什么樣，把那些道理講出來。至于那些具體的決策人和政治家到底是選擇方案A還是方案B，抑或是方案C，那不是我們的事，那是他們的事。
我們要做到的事情也就是讓更多人能夠理解，除了目前我們看到的四萬億經濟刺激方案之外，還可以有別的選擇，別的選擇可能比這個更好。
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