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輿論普遍認為，“國進民退”再次抬頭，且來勢洶洶。2009年3月的一項調查表明，大部分企業中高層認為，十大產業振興規劃對國企更有利。如何解開纏繞在“國進民退”頭頂的疑團？能否為那些“受傷”的民營企業開副藥方？
一
問：我們從一些最基本的問題開始談，比如說為什么要宏觀調控？從什么時候開始有了這種說法？
陳志武：這一叫法是上世紀30年代凱恩斯宏觀經濟學出現之后的產物。實際上，在計劃經濟時代，中國應該說是一種超宏觀調控的經濟，是宏觀、微觀都管的經濟。市場化改革之后，我們更多用宏觀調控這個名詞，強調的是政府退出企業和市場的微觀管理。
問：市場化改革之后，為什么開始出現宏觀調控呢？
陳志武：市場化改革最基礎的思路是：經濟事務由市場來完成。政府作為規則制定者、規則執行者，就不該作為經營者，也不該以直接利益相關方的身份進行經濟活動。但是，在政府退出經濟事務、退出經濟領域、退出市場，把經濟決策權下放到企業和民間經營者后，政府的角色就需要被重新定義——政府成為規則制定者和監管者。在經濟出現大問題時，也許民間和市場力量無法解決這些問題，就可以由政府出面，利用政府權力解決。從理念上說，就出現了宏觀調控這樣的名詞。這是上個世紀八九十年代市場化革命的一個基本思路。但實際情況往往并非如此：在一些情況下，政府并沒有僅僅停留在宏觀調控的層面，而是滲透到更加微觀的市場管理上。
問：我們的宏觀調控同凱恩斯經濟學理論主張的使用財政政策和貨幣政策去影響經濟運行，有什么區別嗎？
陳志武：按照凱恩斯的宏觀調控理論，政府介入經濟時，只是通過財政和貨幣這些核心經濟變量來對經濟運行產生影響，從而達到影響宏觀經濟的效果。但是在中國的具體執行過程中并非如此，比如說2004年的“鐵本事件”，這已經不是“宏觀調控”了，因為政府甚至可以命令一個民營企業家或者一個企業把建設項目和投資項目停下來，在這個過程中甚至使用刑事拘留等手段，這遠遠超出了凱恩斯或者任何宏觀調控理論的邏輯和范疇。
問：同此相關的另外一個問題是，為什么我們從媒體上看到的情況是，宏觀調控下受到損害的基本都是民營企業，最著名的例子也都是民營企業，比如剛才提到的鐵本？
陳志武：從根本上講，首先是因為中國經濟改革中關于基礎制度的制定與設計方面的討論一直很少。鄧小平說，不管是白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。“白貓黑貓論”實際是說，不爭論到底該如何做，該做什么基本制度改革，摸著石頭過河，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走。在這種思維架構下，中國一直沒有對基礎制度框架進行深入討論。在我看來，如果整個經濟體系中仍然有很多國有資產和國有企業存在，那么，在規則制定與宏觀調控過程中，政府難免不把國有企業和國有資產放在優先地位、放在民營企業之前。只要出現大的經濟振幅，一旦政府決定介入市場，它肯定會偏袒和保護國有企業，而把監督、監管和調控的對象重點放在民營企業上。這個道理很簡單。國有企業就像是國家的兒子，它們是政府的直接利益相關方。因此，任何時候要進行監管和調控，首先會針對與政府沒有直接利益關系的民營企業。
在這個意義上，之前的討論中很多經濟學家在解釋為什么要對國有企業進行民營化時，都把重點放在投資回報率和經濟效益上，好像只要國有企業的賺錢能力超過或者是等于民營企業，就不應該進行民營化。我最近幾年一直在說，實際上這種考量是很狹隘的。中國一直在呼吁加強法治建設，要發展法治社會。但只要經濟領域里仍有很多國有企業，實際上法治精神就不可能得到倡導。因為只要有國有企業存在，那么不管是法律、法規，還是政府在制定政策、宏觀調控時，都會偏袒國有企業，這樣一來，民營企業跟國有企業就不可能平等，不管是在法院的訴訟過程中，還是在法律的具體條文里，都不會真正平等。這就是為什么經濟學家不能只看國企和民企誰帶來的收益大，而是必須考慮到國有經濟的存在對整個社會游戲規則的制定和執行會帶來很多扭曲，帶來法律面前的不平等。
二
問：回到宏觀調控上，有一種更為工具、更為細節的說法，為什么每次都會殃及民企，原因是民企在金融方面受限，只要銀行開始加緊收貸，就會讓一部分公司資金鏈緊張。
陳志武：這是國企和民企不平等的另一個具體體現。現在中國的銀行業和證券業基本都被控制在國家手中，它們在放貸時是否會給國企和民企平等的機會，讓它們得到同樣的發展機會呢？很明顯，過去的經歷告訴我們這不可能。銀行中做放貸的官員更傾向于給國企放貸，尤其是今年（2008年）。二是經濟刺激方案出臺以后，大家都在想辦法給一些大基礎設施項目、給大國企盡可能多的放貸，這是在響應國家政策號召。而放貸給民營企業則會讓這些官員承擔風險，甚至影響自己的政治前途。
問：現在有越來越多的民營企業開始進入金融領域。這種方法是不是會幫助它們在宏觀調控或者經濟不景氣時更好地應對和生存？
陳志武：應該會這樣。不過這么多年里個人和民營企業進入金融領域的機會一直很少。盡管私人應該更多進入金融業，但是，在中國，未來短時期內，國家對金融的壟斷以及大型國企的強勢地位，這些局面不太會改變。在這種情況下，至少要允許跟民營企業相對應的中小金融機構同時存在并快速發展，最好形成這樣一個局面：大的國有金融機構主要為大型國企服務，同時有很多中小民營金融機構，樂于為中小民營企業提供金融服務。
但是這些年，政府一直不允許個人和民營企業以真正大股東的身份進入金融業，所以就形成了我們談了很多年的中小企業融資難的問題。最近金融業終于放開了一點，小額貸款公司開始出現，但是程度非常有限，原因有很多，尤其是理念上和意識形態上一些以往的誤區沒有消失。比如一個關鍵的誤區是，個人和民營企業進入金融業后，既然他們都是為了賺錢去經營金融企業，那他們是不是會去放高利貸？但實際上根據我的研究，真正解決高利貸問題的辦法正是開放金融，像保護股權投資者一樣地保護放貸人的權益，這樣，更多人和企業才會去供給資金，使貸款利息下跌，才可以解決好高利貸問題。
問：如果我們承認國企強勢地位的存在和總會有宏觀調控這樣的事實，那么民營企業應該怎么做？我們已經了解到的方法有兩種，一是它們嘗試進入金融業；二是盡量避免進入需要大量資金投入的行業。您的觀點呢？
陳志武：要做的包括幾方面，一是從根本層面看，學界和決策層必須對國有經濟和國有資產帶來的負面影響有更深的認識，盡量避免利用宏觀調控或別的名義打擊民營經濟。要更深地意識到“國進民退”的趨勢一旦被強化，會給社會帶來很多負面后果。盡管短期內完全改變國有經濟和民營經濟的差距很不現實，但是大家認識到這些，這很重要，也該朝“國退民進”邁進了。
第二，對于民營企業而言，很顯然，在資本密集型行業它們無法與大型國有企業競爭，因為國有企業可以得到很多資本和金融支持。房地產行業最近一年多的變化就再次證明了這一點。所以，民營企業可以更多地在服務業等行業，以及涉及研發的行業尋找自己的空間和優勢。當然，我知道研發也是資本密集型的行業，但好在現在有很多私人股權基金和創業基金在中國興旺起來，這從某種意義上正在緩解民營企業相對于國有企業的融資劣勢。民企可以利用國內和境外的VC和PE的支持，在R&D（研發）方面做更多的投入。之所以有這樣的建議，是因為我覺得國有企業的優勢在于模仿，它對成熟產品和成熟技術的模仿能力非常強，但在研發和創新方面卻處于劣勢。民營企業由于體制的靈活性和激勵機制比國企好，可以更多地在研發和創新上占據領先地位。我覺得民營企業和個人創業者可以向那些最能夠得到PE和VC支持的行業去發展，利用這種方式來規避相對于國企的融資劣勢。
問：但是民營企業之所以紛紛進入資本密集的行業，正是因為它們認為如果不這樣做，規模上永遠長不大，永遠改變不了國企和民企的強弱格局。
陳志武：這個說法是誤區。其實在服務業等行業，很多企業的規模也可以做到很大。在酒店行業、餐飲行業、旅游業和零售行業都出現了一些規模較大的公司。這些行業不是制造業也不是重化工業。
三
問：金融危機的出現似乎讓一部分人認為國有化反而具有一定優勢，你怎么看這種趨勢？
陳志武：很遺憾，這次金融危機讓很多人得出了一些在我看來是很荒唐的結論，以為由國家和政府來主導經濟，通過宏觀調控甚至于微觀調控，就可以更好地抑制金融風險和經濟危機的風險。這種結論跟整個人類經濟史是非常相悖的。在上世紀80年代和90年代，全世界范圍內都在進行私有化改革，這種潮流的出現絕對不是偶然現象。我們不能目光短淺地認為，由政府來經營經濟可以更加繁榮，這種看法很顯然跟過去一百多年的人類經濟史相悖。很多人沒有意識到，美國政府介入一些公司和銀行是其短暫的解決危機的手段，政府并不是從此以后就作為利益主體直接去經營這些公司和銀行。
問：可能更為滑稽的是，從金融危機中得出的結論是，我們目前的制度相對于西方政治經濟制度而言更為優越。
陳志武：從某種意義上講，中國還是有太多暴發戶心態，許多人并沒完全理解過去30年的經濟增長背后的原因到底是什么。全球化帶來的紅利如此之大，以至于這種不理解也沒有妨礙中國經濟繼續高速增長。所以在這種情況下，很多人會得出一些似是而非的結論。長遠來看這些結論肯定會誤導人。
我們必須意識到不管是美國經濟還是西歐經濟都已經歷了幾百年的風風雨雨。美國經歷了很多次金融危機和經濟危機，但是每次它的經濟都能出現根本性的復蘇，這證明至少到目前為止美國社會的自我修復能力非常好，它每次都能從危機中以更強的姿態走出來。我并不覺得這次金融危機跟歷史上的其他經濟危機有本質上的差別。但很可惜，一些人包括一些政府官員，過度自信，低估了美國的自我修復能力。我希望這種過度低估美國自我修復能力的態度，不至于對中國的很多政策產生影響。否則，這反而會讓中國錯失一些未來的增長機會。
問：在2004年和2005年以后，很多大型國有企業和國有銀行進行股份制改造并在海外公開上市，它們在業績上的表現越來越好。應該怎么去理解這一點呢？
陳志武：表面上看的確是這樣，但是要看到背后有幾個非常關鍵的原因。2001年年底中國加入WTO之后，中國經濟在一定時期里肯定能享受不少WTO紅利，主要表現在一些出口導向型制造業企業擁有了更好的貿易機會，包括機械制造業。WTO紅利包含的這些機會主要由國有企業和一部分大型民企直接享受，其他行業的企業也通過外溢效應間接分享。出口企業向很多新興市場國家出口了很多的重型機械、設備等，得到了空前的擴大全球市場份額的機會。但是很遺憾，國資委把這些都歸功于自己。
另外一個很重要的因素，是你剛才提到的國有銀行的股份制改造，以及一些大型國企的股份制改造。這些國企利用香港聯交所、紐交所、納斯達克等美國資本市場提供的上市機會，到海外上市，資本市場對這些企業本身也產生了很大的影響，包括透明度、管理行為以及業績上的影響。
很多人以為這些大型國企的改善是因為有了國資委更好的監管，有了宏觀調控的政策。這種看法很膚淺，他們沒有看到資本市場提供的無形監管、監督和約束，以及這些看不見的手給國有企業帶來的改善。
問：資本和金融的進一步全球化，是不是可以幫助中國的民營企業解決很多融資上的問題？
陳志武：的確是這樣，這些年幸虧有金融全球化。金融全球化在過去給中國的民營經濟提供了非常大的推動力量。我們可以看看中關村，看看今天中國的太陽能制造業。對于太陽能制造業而言，從VC、PE到最后上市，如果沒有美國資本市場多層次的支持，中國不可能在這么短的幾年時間內成為全球太陽能制造業唱主角的國家。換句話說，正因為海外資本市場、私人股權基金、創投基金和證券市場的支持，才使得中國民營經濟不至于在國有企業壟斷的社會里被全盤擠掉。
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