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“科學技術是第一生產力”是中國人耳熟能詳的一句語錄。在今天的社會中，什么是科技進步的關鍵？中國的科研體制存在哪些問題？
一
問：您怎樣評價中國的科技水平目前在世界上的地位？
陳志武：我的小學、中學、大學都是在國內上的，1986年到了美國。這種特殊的經歷讓我對這個問題有自己的視角：我們從小熟悉的四大發明已經是宋朝的事了，過去這一千多年來，占世界人口1/5的中國有多少進一步的貢獻呢?要衡量中國對世界文明的貢獻大小和中國的科技地位，最簡單的辦法就是從日常生活中去判斷，想一想每天從早上起床到晚上入睡期間，你所用、所看、所碰到的東西，是由誰發明創造出來的?有多少是我們中國人發明的?事實上，我們可以看到，汽車、火車、電話、電腦、電梯、電爐、飛機等與日常生活息息相關的東西都是西方工業革命的結果，是別人發明的。
問：15世紀以前，中國是毫無爭議的世界科技強國，但此后，這種優勢地位轉到了西方手里。近代以來，中國對世界的科技貢獻這么少，其中有哪些制約因素？
陳志武：這也是我和許多人一直在探討的問題。要研究中國的貢獻為什么這么少，不如去看看西方的成就為什么這么大。工業革命開始于18世紀，但在15、16世紀，就有了伽利略等這樣出色的科學家。在更早的15世紀，西方航海家已經開始環游世界。也就是從這時開始，中國和西方的科技地位發生了逆轉。這一切為何開始于15世紀，我認為有幾個原因：
第一，是否有學術自由、人們的思想是否受到約束、個人才能的發揮空間到底有多大，這些制度機制對科技的發展至關重要。發端于14、15世紀的文藝復興，逐漸把西歐城邦國家從專制獨裁、王權、宗教的禁錮中解放出來，人們有了創造的自由和思想的自由。文藝復興不僅僅是文化藝術的復興，也是思想的解放，為科技發展提供了必要的制度空間。文藝復興并沒從本質上改變人的原始能力，關鍵是制度上對自由的保障為創新提供了必要的環境，讓人的能力更能發揮。
第二，西方的產權制度，讓創造發明的個人和企業得到了好處。1688年英國光榮革命之后建立的憲政制度限制了王權對私人財產的隨意侵犯，同一時期在西方其他國家建立的司法獨立、私人財產神圣不可侵犯等原則，都為1780年開始的工業革命所帶來的對產權保護制度的進一步要求提供了關鍵性基礎。之后，美國、英國等在私人財產、專利、知識產權等方面出臺了一系列法律。有了私有企業和知識產權的可靠保護，人們顯然會更愿意作最大的投入從事科技創新，這種基于私有產權的激勵力量是無可比擬的。如果沒有這個激勵，科技發明是逼不出來的。
第三，以股票市場為代表的快速財富兌現機器，會激發更多人投身于科學研究，會催生創新文化。英國是工業革命開始的地方，但它后來被美國趕上和超過了，使美國在過去150多年中成為世界最主要的科技發明中心，一個重要原因，就是英國的激勵環境不如美國好。到19世紀末之前，英國證券市場交易的主要是債券。而美國的股票市場，從19世紀中期開始，就掀起了鐵路、電話、汽車、電腦等一次接一次的股票發行與交易熱潮，這使它很快擁有世界上最發達、交易量最大的股票市場。這樣一來，成功的創業者、創新者在他們還非常年輕的時候就能把已建成的企業股份以非常好的價格賣出，把他們企業的未來收入提前兌現。換句話說，在沒有美國這種發達股市的傳統社會里，一個創業者即使非常成功，但他成功的果實也要等上幾十年、百多年才能一年一年地實現，要幾代人才能兌現財富。但是，通過股票市場，你今天就可把預期的未來財富提前實現。財富兌現周期的加快和提前，肯定會吸引更多的追隨者，鼓勵人人都去創新、創業。
這幾年，很多中國的IT、互聯網、手機企業到納斯達克上市，就是利用了全球化的機會，把許多年輕人的創造力在短期內變成了財富。今年（2005年）8月，百度在納斯達克上市的當天，股票價格達到了120美元，37歲的李彥宏一夜之間成了擁有9億美元的富翁。不僅如此，百度員工中身價達到1億美元的有7個，1
000萬美元的有一百多個，而這些人中，很多都是5年前才大學畢業的年輕人。媒體對這些案例的廣泛報道，會激發很多年輕人對科技的興趣，讓他們每個人都意識到通過創新自己也可以是下一個李彥宏，創建下一個百度。美國的蓋茨28歲時就成為幾十億美元的富翁，還有戴爾等。因為股市創就的李彥宏、蓋茨這類故事在過去150年的美國社會已經有成千上萬個，你能想像其示范效果對美國創新文化的意義嗎?股市對實現財富速度的加快，其能力真是令人激動!
事實上，由于中國IT行業通過到美國上市創造了一個個財富神話，這已經使該行業的創新活力為中國各行業之首。金融全球化的效果之一是把美國的創新、創業文化帶入了中國。
問：那么，對照國內的情況，在您看來，中國目前的科技體制存在著哪些問題？
陳志武：中國自然科學獎曾經連續4屆一等獎空缺，國家技術發明一等獎也曾經連續6年空缺。這說明國內的科學研究缺少原始創新，缺少知識產權的重大發現。這中間的問題很多，歸納下來主要有這樣一些原因：
科技管理、科技研究的行政化問題。政府對科技的管理體制基本是用各種計劃，從最上游的基礎研究如“973計劃”到高技術發展計劃“863”，到下游的“星火計劃”，政府對科技活動的操縱能力空前提高，但管理手段非常傳統，計劃色彩相當濃厚，最主要的表現就是“立項——申請——研究——報獎——評獎”這樣一個過程。科技管理的行政化問題，決定了人才的評價、選拔、流動都被一些行政人員把持，科研機構普通的行政人員，應該是給專業人員做輔助工作的，卻常常能領導和指揮專家。各機構內部的財務人員，本來只是執行專業領導決策的，卻審批甚至決定專業部門的一些具體項目經費。財務人員對科技經費的影響，就變成了對科技方向的影響。我們知道，世界上沒有任何重大發明是由行政官員計劃出來的，計劃和創新本身就是互相矛盾的兩件事，能夠計劃出來的肯定就沒有創新。
其次就是國有企業和國有單位的性質。目前還主要依賴國有單位、國有企業做科研創新，過去幾十年的經驗告訴我們這不會有出路。一方面，國有單位缺乏足夠的激勵。另一方面，即使國有單位創造了新技術，它們也不會像百度、新浪那樣去打開創新后的市場。
對知識產權的保護欠缺。一個人辛辛苦苦做出來一項發明創造，很輕易地就被人仿冒、偽造，這種行為還往往得不到懲罰，結果必然挫傷人們進行科學研究的積極性。
對私有財產的保護仍然不可靠。私人財產神圣不可侵犯還沒有成為政府和全社會的共識，擁有財富的人對未來的預期不明確，往往沒有長遠的打算和進行長期投入的愿望。
資本市場不發達。國內的股票市場的作用很大程度上是為國有企業解困的，所以在深交所、上交所上市的主要都是國有企業。民營公司要上市很難，批準的程序非常麻煩，得到批準的可能性也很小。這樣的股票市場，對創新文化的激發作用幾乎沒有。
學校教育以應試為主，不鼓勵甚至壓抑學生的創造精神。雖然國內的中學生在國際奧林匹克競賽中頻頻獲獎，但那是在預做了大量高難度的習題后的結果，他們的創新思維沒有得到任何提高，根本無法形成創新精神。讓這么多人把精力浪費在國際奧林匹克競賽上，實在是浪費了中國人的創造力。
二
問：現在有一種觀念認為，只要加強領導，集中力量，增加投入就能提高科技創新。
陳志武：這是一種典型的舊式思維方式。從洋務運動到“大躍進”再到“文化大革命”，中國人奉行的就是這樣一套邏輯，最后做成了什么樣子?我們以前認為，要發展科技創新，一是要有科技人才，二是要有研究資金。我們現在有了千千萬萬個一流的科技人才，通過國家的投入也有了大量的資金，但卻還沒有突破性的科技創新，這到底是怎么回事?
如果繼續延用這種老的思維方式，繼續依靠公有制和國有企業來發展科技，充其量只會提高軍事、國防等領域的科技水平，民用科技不可能有大的突破。歷史上，從19世紀中期德國統一開始到“二戰”前，德國靠國家投入資金大搞科研；“二戰”前的日本也如此；前蘇聯也是采用以國有企業為基礎的科技體制。但他們都有一個共同的特點，就是拼命發展軍事技術，忽視民用。這種片面的發展，在德國直接導致了兩次世界大戰，為日本侵入中國和其他亞洲國家奠定了基礎。而前蘇聯的航天技術、核技術都曾經領先于世界，但現在看來，似乎沒有多少造福人類的技術是前蘇聯的科技發展帶來的。
而在英美，在國防科技方面的投入的確靠國家，但國家不介入其他領域，政府沒有什么科技部、工業部什么的。個人要研究、創新什么東西，就要自己去找錢，向別人證明自己的創新能帶來收益，而通常只有成千上萬人歡迎的技術才會帶來大規模的收益。這無形中會導致資金主要投到了那些能改善人民生活、提高生產力的科技上。加上私有產權制度所提供的激勵，使人們都會挖空心思去創新科技，去挖掘任何技術的市場潛力。
而官僚化的科技體制，注意力往往放在官僚們所能理解、能想到、能立即帶來效果的方面，而不是科學發展的真正需要和方向。我在20世紀80年代初在國防科技大學讀研究生時，學校里正在研發“銀河”計算機，對它的成效的衡量標準就完全是指標性的：一秒鐘能計算1億次、10億次等，沒有人計算它的成本和社會效果，也沒有人有動力去開發應用軟件來發揮“銀河”計算機的潛能。這種科技發展，除了會給未來的計算機博物館多一樣東西外，沒有多少進步可言。可是，“銀河”計算機還在一代接一代地研制，國家還在大量投入，這是為了誰?為了什么?
中國不能再犯前蘇聯那樣的錯誤了。國家對科技發展大包大攬的必然結果，就是個人的創造力被壓抑，而且沒有人去追求社會與經濟效果。只有在私人無力解決的基礎研究領域，國家才需要出手。在科技發展上，國家的作用就是搭建鼓勵創新的制度機制和平臺。為什么許多人出國后發展得比較好?不是因為出國后他們就變聰明了，而是因為那里的激勵平臺比較好。
問：國內目前的科技體制確實是由國家主導的，最典型的體現是由國家來分配科研經費。
陳志武：這種做法副作用很大。經過觀察后我發現，北京的大學、研究機構得到的經費比外地的同行們多很多。廣州有些大學在某些領域的科研水平要比北京高很多，但他們得到的經費很少。就是到了上海，在復旦大學這樣的名校里，老師們的自信程度都會比北大、清華的低很多。掌握經費資源分配權的人大多在北京，這給北京的學術機構提供了得天獨厚的優勢，讓復旦大學、中山大學等校的研究者也無法跟他們比。
國家集中分配科研經費還會產生分配不公和腐敗。據我所知，湖南、廣東等地的學術機構在暑期會給科研人員放專門的假，讓他們對掌管經費分配大權、學位大權的學術委員會成員進行“運作”。30萬的經費，要花5萬~10萬“運作費”也行。而且，經費發放后的使用也缺乏監管，有時變成了科研人員的個人收入。我曾經問一個同行，你拉到經費后又不能給自己發工資，只能報銷，你難道需要花那么多錢嗎?他說，很簡單，買假發票就是了。買假發票在國外是一種經濟犯罪，要被起訴的，但在國內卻沒事。在北京的地鐵站口，到處是賣假發票、真發票的人，這是中國才有的奇觀。也經常有人從中國往我的電子郵箱發信息，要賣假發票給我。如果不是國家壟斷科研經費的分配，情況會這樣嗎？
問：您怎樣看待“神舟6號”飛船的發射成功？
陳志武：我個人認為，“神舟6號”的成功，仍然是在一種類似前蘇聯、德國的科技體制下獲得的成果，成本是很高的。“神舟6號”確實說明了中國在航天領域的科技進步，但它能給普通百姓的日常生活帶來什么好處呢?人們應該多想想這個問題。在地球上人們的生活還沒有保障的情況下，在這么多農民孩子連基本的九年義務教育都無法實現的時候，似乎不應該把過多的精力放在太空科技上。在對科技進步的激發作用上，我認為“神舟6號”的作用還不如百度上市來得大。
問：但是，美國研制原子彈的“曼哈頓”計劃，登月的“阿波羅”計劃，都是在政府的主持下進行的，最后在國內都掀起了科技革命。
陳志武：“曼哈頓計劃”和“阿波羅計劃”確實是美國政府主導的，但它們的大部分實際工作是由私人企業完成的。在這種情況下，科技很容易市場化，轉化為民用了。所以，美國人能從登月計劃中獲得3
000多項專利，并依靠空間計劃獲得的技術為美國經濟增加兩萬億美元的收益。
三
問：應試教育不鼓勵學生獨立思考，壓制他們的創造力，因而廣受詬病。但一個現實的問題是，學生很多，大家都想上名校，競爭的壓力始終是存在的。在這種情況下，片面追求成績是一種很現實的選擇。
陳志武：確實如此。家長們逼著孩子考北大、清華，走獨木橋，產生了很多社會問題。所以，國家不能把所有教育資源都放在公立學校，要鼓勵私立學校的存在和發展，給中學畢業生提供另外的出路。公立學校的課程往往幾十年一貫制，缺乏改變的動力。私立學校因為收費高，就得更多考慮學生的要求，課程設置會靈活很多，更能滿足社會的需要。現在社會上很多機構不承認私立學校的文憑，主要是因為一方面學校是國有的，另一方面用人單位更多的也是國有的，所以他們都追求文憑。美國就不存在這個問題，企業在招聘時，學位、學校是第二位的考慮，最重要的是看你的能力。這是因為美國的企業基本都是私人的，選人時會不拘一格。官僚化的國有企業才會樣樣要求文憑、證書。隨著中國民營經濟的發展，以應試為主、強調文憑的教育制度會慢慢得到改變，學生也不必把北大、清華看成獨木橋。
問：現在，不光是學生，高校老師們的壓力也很大，他們被要求每年必須發表一定數量的文章，否則就可能飯碗不保。在耶魯大學，學校是如何評價和考核教師的？
陳志武：在美國的大學，做到了終身教授，學術論文的數量要求就很松了。在耶魯大學，大多數人從事學術研究是因為喜愛它，陶醉于其中，是一種天然傾向。這些人到企業去，收入會增加很多，但他們寧愿留在大學里。而在終身教授的評選過程中，論文數量不是硬指標，主要看質量，你有兩三篇有影響的論文就可以了。對論文的評價也是在學術圈子里作的，要看其他大學的同行對它的評價。教授們都很在乎自己的名聲，如果你在評選過程中行賄或拉關系，結果往往會適得其反。
問：近幾十年來，中國社會普遍存在著重理輕文，重自然科學、輕社會科學的現象，兩院院士也基本上都是從事自然科學研究的。您怎樣看待這種現象？
陳志武：過去，人們認為，自然科學發展了，科技水平就上去了，社會就會跟著進步了，所以沒有人重視社會科學。這些年的事實表明，簡單的科學方面的知識并不一定能帶來社會的進步。有科學知識、有掌握了科技的人，這只是社會進步的前提。如果沒有社會科學對激勵和產權保障機制的研究，科技的發展是很困難的，或者是科技被用在對社會不利的事情上。科技即使再發達，政治制度上的不可靠，也可能在一夜之間毀掉幾代人積累下來的科技成果。
問：近幾年，國內的媒體經常提到印度在科技方面的進步，印度的科技體制和中國有何不同？
陳志武：印度在20世紀90年代前是管制經濟，和中國的不同主要在于民營經濟的成分比較高。大家提到印度的科技進步，主要指的是它的IT外包能力很強。這一方面是因為印度人英語比較好，業務發展的空間比較大。另一方面，印度也利用了美國股票市場這個提前兌現財富的機器，以此來激發它的IT產業的發展。另外，印度在私有財產和知識產權的保護上比中國可靠得多，其司法也獨立，這對私有財產和知識產權的保護很重要。除此之外，兩國的科技體制并沒有本質的區別。
問：現在有一種說法認為，中國傳統文化中的一些東西，如官本位、大一統等阻礙了科技進步，您如何看待文化因素在科技進步中的作用？
陳志武：為什么會有官本位、大一統？是因為國家壟斷了所有社會資源。一方面這個那個都要受到行政審批，另一方面國家通過國有經商來與民爭利。于是，逼著大家都去當官，讓不懂科技的人去管理經費的分配。我覺得，文化不是一成不變的。國家的壟斷地位一旦改變，文化也會改變，向往做官的傾向性會隨之改變。一種文化只要能容忍思想自由和創新自由，就能將科技進步的潛力帶動出來。
問：請您設想一下，如果您當初不出國，會有今天這樣的成就嗎？
陳志武：很難，起碼在學術研究上不可能有這樣的出息。我在國內的本科和研究生階段學的都是工程，但我當時就覺察到，如果沒有制度上的保障，科技本身沒有什么用。所以我研究生畢業留校時，就要求到政治教研室去做老師，想研究科技與社會發展的制度保障問題。可是，到了那里，我的主要工作是打雜：單位里來了一車蘋果，我問每個老師你要幾斤，然后挨家挨戶地敲門收錢，蘋果來了后再送到每一家去。所以，我干了一年就出國了，到耶魯大學學習經濟學。現在想起來，即使當時不做雜事，留在國內，由于沒有自由的學術研究空間，今天的成績恐怕會很有限。
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