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自1978年以來，30年的改革開放讓中國取得了舉世矚目的成就，但隨著改革的深入，也出現(xiàn)了越來越多的問題。如何看待這些問題?改革開放到底得益于什么?中國的改革向何處去?
一
問：今年（2008年）是改革開放30周年，改革開放進(jìn)行到今天，可以說到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，人們對改革開放認(rèn)識也發(fā)生了很大的分歧。從整體上您怎么評價(jià)我們這30年的改革開放？
陳志武：過去30年的改革開放，對于我這樣20世紀(jì)60年代初出生的人來說，基本上從頭到尾都經(jīng)歷過，看到了，對改革開放之前的情況也大概有所了解。1978年的時(shí)候我正好是高中畢業(yè)，我小學(xué)到初中到高中都是在“文化大革命”期間。
我覺得改革前后最大的一個(gè)基本差別，是給個(gè)人的自由空間越來越多。就像中國政法大學(xué)一位教授所說的，他說其實(shí)回想起來，30年的改革開放就是把每個(gè)人想要做什么的手腳不再捆起來，給每個(gè)人的工作更大的自由，讓每個(gè)人可以做學(xué)者、工程師、官員，要創(chuàng)業(yè)也可以。比如說，20世紀(jì)80年代在農(nóng)村，農(nóng)民生產(chǎn)什么東西原來是嚴(yán)格控制、管制的。但是從1978年、1979年開始，農(nóng)民通過包產(chǎn)到戶，你要生產(chǎn)什么都可以自己規(guī)定。生產(chǎn)了以后到哪里去賣?最開始的時(shí)候糧食要送到糧站，肉豬必須賣給當(dāng)?shù)氐娜饴?lián)廠，都由國家來統(tǒng)一按照官方的價(jià)格買過去。但是后來這些都放開了，你生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、拿到哪里去賣、按照什么價(jià)格去賣等，這些完全都是放開的。
這位教授的意思是說，改革其實(shí)是這么簡單的事，就是把以前方方面面規(guī)定人們不能做事的束縛解開，讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回歸到本來應(yīng)該有的狀態(tài)。因?yàn)槲覀冏鳛槿松钤谶@個(gè)世界上，本來就應(yīng)該享有一些最基本的權(quán)力、最基本的自由。在“文化大革命”期間，在改革開放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、銷售的自由沒有外，在社會生活方面也沒有那么多的自由，比如說什么時(shí)候結(jié)婚、住房的問題。現(xiàn)在關(guān)于房地產(chǎn)的問題爭論很多，大家都說房價(jià)太高買不起。在我看來跟1978年、1979年甚至20世紀(jì)90年代之前的中國相比，這個(gè)問題還是一個(gè)好的問題，這可以說是一個(gè)“富貴病”，大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來這個(gè)大家是不敢想的，你那個(gè)時(shí)候要得到自己房子的話只有一條路，就是結(jié)婚。
所以那時(shí)有很多為了分一套房子就勉勉強(qiáng)強(qiáng)結(jié)婚的人。現(xiàn)在想一下，有了住房市場自由化以后，用不著為了分一套房子而隨便跟一個(gè)人結(jié)婚。現(xiàn)在的年輕人有很多大學(xué)剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。
這個(gè)情況跟原來為了一間小小的房子（沒有自己的廚房、沒有自己的衛(wèi)生間）隨便跟一個(gè)人結(jié)婚簡直有了天壤之別，這對于個(gè)人的生活空間來說是帶來了根本的變化。
所以我覺得有一件很有意思的事，如果20世紀(jì)70年代就開始這樣做的話，即給街上過往的人隨機(jī)拍一些照片，看他的面部表情反映出來的是什么樣的，每個(gè)月都拍幾張這樣的照片，按一個(gè)時(shí)間序列一直拍到今年（2008年）。那么，如果真有這樣的照片，大家會看到這幾十年的改革開放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長了、汽車多了，人們的精神面貌也好多了。說到底，這些發(fā)展還是圍繞人來進(jìn)行的。
除了解決人的吃住行等溫飽問題以外，最重要的是，人不是一個(gè)只吃東西就可活下去的人，人是有自己的思維能力的，是可以通過各種方式表達(dá)出自己精神世界和思想世界的。所以我覺得如果可以重構(gòu)這個(gè)歷史的話，會很有趣的。
二
問：改革開放30周年，特別是這幾十年經(jīng)濟(jì)高速增長，就如您剛才所描述的一樣，這讓整個(gè)社會包括每一個(gè)人都發(fā)生了翻天覆地的變化，因此很多人都說是一個(gè)奇跡。在您看來，中國過去30年經(jīng)濟(jì)成功的主要原因是什么？
陳志武：客觀講，中國經(jīng)濟(jì)成就至少包括兩個(gè)主因：已成熟的工業(yè)技術(shù)和有利于自由貿(mào)易的世界秩序。這種發(fā)展條件或說機(jī)遇來自于世界，具體講來自西方，而非源自中國。改革開放的貢獻(xiàn)在于讓中國加入了起源于中國之外的世界潮流，讓中國搭上了全球化的便車。后發(fā)之所以有“優(yōu)勢”也在于這種“便車”已經(jīng)存在。如何理解這點(diǎn)呢？
首先，我們看到，根據(jù)英國著名經(jīng)濟(jì)史學(xué)家安德森?麥迪遜的估算，從公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年時(shí)間才增加了一倍。然而，從1880年到2000年，這短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是說，過去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近2000年人類所完成的增幅的5倍。這種發(fā)展發(fā)生在中國之外，在中國積極加入全球化之前，世界潮流也想把中國卷入，但中國要么拒絕、要么不情愿地介入。
從19世紀(jì)到20世紀(jì)，為什么會有這么大的發(fā)展？到1880年，工業(yè)革命已經(jīng)過一個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展，全面進(jìn)入新的高潮，特別是從那以后，電氣技術(shù)、汽車技術(shù)、飛機(jī)技術(shù)、電話技術(shù)相繼出現(xiàn)，20世紀(jì)40年代后又出現(xiàn)電腦和互聯(lián)網(wǎng)，生產(chǎn)技術(shù)方面也出現(xiàn)了許多根本性突破。工業(yè)制造技術(shù)越來越成熟，使其跨國界移植不成問題，而交通運(yùn)輸和通信技術(shù)的發(fā)展使這種跨國移植又變得可行。這些發(fā)展從根本上使世界人均GDP自1880年后發(fā)生飛速增長。這是中國在1978年一改革開放即能快速發(fā)展的重要前提，沒有這種工業(yè)革命背景就不會有中國的成就。
問：講到這種前提對中國過去30年發(fā)展的貢獻(xiàn)，您能否舉幾個(gè)例子？
陳志武：例子太多了，簡單說，中國GDP的80%以上都來自現(xiàn)代工業(yè)和服務(wù)業(yè)。比如，中石油一家公司去年（2007年）的利潤就將近2000億元人民幣，營業(yè)額超過8000億，對中國GDP貢獻(xiàn)一萬億以上（包括間接貢獻(xiàn)）。仔細(xì)想一想，中石油給中國GDP的貢獻(xiàn)是源自哪里？這一萬億的產(chǎn)出，在100年以前是不可能有的。換句話說，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出現(xiàn)中石油這樣的大企業(yè)。據(jù)我了解，地下鉆油技術(shù)最早在1859年的美國賓夕法尼亞州出現(xiàn)，而石油行業(yè)真正有規(guī)模地發(fā)展還是1900年后的事，在那之前談不上有什么石油行業(yè)。
原因主要有幾個(gè)。第一，汽車業(yè)是1900年之后才開始，到了20世紀(jì)一二十年代在美國才有比較快速的發(fā)展。如果沒有汽車行業(yè)，沒有這么多的私人汽車，如果沒有20世紀(jì)30年代在美國建設(shè)的高速公路網(wǎng)絡(luò)，汽車的普及就不可能。沒有汽車的普及，沒有很多私家車的話，對石油的需求就不可能大。汽車的普及是石油業(yè)的前提。第二，飛機(jī)是另一個(gè)對石油業(yè)的推動力量，雖然萊特兄弟第一次試飛成功是在1903年，但航空運(yùn)輸?shù)恼嬲d起是第二次世界大戰(zhàn)以后的事。
從這個(gè)意義上說，即使晚清、民國再能干，也不可能出現(xiàn)像中石油這樣的大企業(yè)。而相比之下，到1978年中國改革開放的時(shí)候，石油行業(yè)在全球已經(jīng)很大，汽車燒油的程度、海運(yùn)、空運(yùn)的規(guī)模都已非常高。到那時(shí)為止，全球汽車業(yè)的規(guī)模、空運(yùn)業(yè)和石油業(yè)規(guī)模的發(fā)展，客觀上講，跟中國沒有太多關(guān)系。1978年以后，中國很快就出現(xiàn)了中石油、中石化以及中海油這些大能源企業(yè)，現(xiàn)在這三家企業(yè)加在一起對中國GDP的貢獻(xiàn)占10%左右。電力行業(yè)等也是在19世紀(jì)后發(fā)展起來的。
問：中國經(jīng)濟(jì)增長得益于世界發(fā)展的大潮流，這一點(diǎn)不會有爭議。但對于中國人均GDP從1978年~1998年短短20年間就翻了兩倍，人們覺得這是“奇跡”，是中國歷史和世界歷史上所沒有的。
陳志武：這當(dāng)然是很大的成就，值得我們所有中國人慶祝。但是，我們也必須看到其背景。從1880年~1978年，世界人均GDP翻了3倍多，而在此期間中國的人均GDP只翻了1倍，等于是中國把工業(yè)革命帶來的發(fā)展機(jī)會留給了1978年以后。實(shí)際上，從1950年到現(xiàn)在，全球人均GDP翻了兩倍，而中國人均GDP從1978年到現(xiàn)在也翻了兩倍多。也就是說，全世界人均GDP花了50年才完成的增長，中國只花了30年，中國的速度不是更快嗎？表面上，確實(shí)是這樣。可是，50年前國際秩序和工業(yè)技術(shù)的發(fā)達(dá)程度，跟30年以前中國要改革開放時(shí)的情況，是沒辦法比的。
比如，個(gè)人電腦和微軟這類軟件企業(yè)都是在20世紀(jì)70年代末80年代初才出現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)在20世紀(jì)80年代以后出現(xiàn)的。這些新技術(shù)使生產(chǎn)能力、生產(chǎn)效率提高很多，只要后發(fā)國家愿意模仿，越是后加入發(fā)展的國家，其追趕的速度可以越快。此外，在過去30年，不僅通信技術(shù)和運(yùn)輸技術(shù)使各國的市場范圍在全球擴(kuò)張，而且從美國的里根、英國的撒切爾夫人，到前蘇聯(lián)的戈?duì)柊蛦谭颍街袊泥囆∑剑敲炊鄧叶纪瑫r(shí)進(jìn)行私有化改革、自由貿(mào)易改革，使市場的全球化發(fā)生突破性變化，這些當(dāng)然加快了中國的追趕速度，肯定比50年前選擇發(fā)展的日本等亞洲國家能更快趕上。
不要說中國，就連美國的UPS（聯(lián)邦快遞）公司也一樣，UPS是美國最老的從事快遞的物流公司，單單從這家快遞物流公司的變遷就能看得出來過去30年發(fā)展機(jī)會的變遷。1909年UPS在西雅圖成立，第二次世界大戰(zhàn)之前雖然有一些發(fā)展，但規(guī)模不大，可是去年這個(gè)公司的銷售額是492億美元，到這個(gè)水平的增長主要發(fā)生在過去30年。如果沒有這期間的全球化和各國私有化改革，UPS的銷售額不可能達(dá)到這種規(guī)模。
從UPS的情形我們也看到，第一，從技術(shù)發(fā)展角度講，晚清時(shí)候的中國不可能出現(xiàn)過去30年這種經(jīng)濟(jì)增長，民國時(shí)期也不可能。第二，從國際秩序變遷角度看，情況也如此。1914年之前，全球貿(mào)易體系和世界秩序是以海軍實(shí)力為基礎(chǔ)，你沒有海軍實(shí)力，你就不能發(fā)展世界貿(mào)易。連當(dāng)年的跨國公司也要有自己的海軍。換句話說，晚清政府即使想把當(dāng)時(shí)的中國變成世界工廠，也不可能，因?yàn)橄纫凶约簭?qiáng)大的海軍。但是，第二次世界大戰(zhàn)之后，新的全球秩序是以規(guī)則為主體，今天美國的跨國公司要有許多律師，而不需要養(yǎng)龐大的軍隊(duì)。這也就是為什么1978年鄧小平說讓中國改革開放，在中國沒有強(qiáng)大海軍的情況下，馬上就可以開展國際貿(mào)易。之所以能這樣，是因?yàn)榫S系全球貿(mào)易秩序和產(chǎn)權(quán)秩序靠的是規(guī)則，而不是靠炮艦武力。于是，即使沒有強(qiáng)大海軍，也不妨礙中國從事大規(guī)模對外貿(mào)易，讓中國變?yōu)槭澜绻S。
在討論過去30年經(jīng)濟(jì)增長的時(shí)候，往往只把注意力關(guān)注在中國的縱向發(fā)展上，看今天的中國跟過去比怎樣，這樣當(dāng)然看到奇跡。但是，如果把中國過去30年的發(fā)展、過去150年的發(fā)展放在全世界的大框架作橫向比較，并考慮到同期間的科學(xué)技術(shù)水平和國際秩序狀況，我們會發(fā)現(xiàn)，過去30年的發(fā)展與其說是中國的奇跡，還不如說是世界帶來的奇跡。如果靠模仿也能給中國帶來奇跡，那恰恰說明西方過去500年發(fā)展的科學(xué)技術(shù)和所建立的世界秩序的厲害。
三
問：在改革開放30年的過程中，我們作出了很多很好的決策，但是也不可避免地有很多失誤。您認(rèn)為這30年我們有哪些重大的失誤？
陳志武：我覺得要談重大失誤的話，就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當(dāng)時(shí)的辯論上，即“后發(fā)劣勢”和“后發(fā)優(yōu)勢”的問題。
“后發(fā)優(yōu)勢”論指的是后發(fā)展的國家可以從先發(fā)達(dá)國家那里很快模仿到技術(shù)，不用重復(fù)先發(fā)達(dá)國家走過的彎路，這即為優(yōu)勢。而楊小凱的“后發(fā)劣勢”論指的是，正因?yàn)楹蟀l(fā)展國家可以輕便地模仿，一下就能快速搞經(jīng)濟(jì)，所以，后發(fā)展國家會缺乏動力去改革自己的制度。正由于來得太輕松，能以技術(shù)替代制度變革，就沒動力在根本性制度上作有利于長久發(fā)展的變革，結(jié)果犧牲了長久繁榮的機(jī)會，后發(fā)便利反成了“劣勢”。
我真希望更多人能認(rèn)識到這一點(diǎn)。20世紀(jì)90年代我們錯(cuò)過了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機(jī)會，中國經(jīng)濟(jì)要持續(xù)增長的話，在20世紀(jì)八九十年代錯(cuò)過的改革機(jī)會現(xiàn)在要補(bǔ)回來，在中國盡早完成那些必要的憲政民主制度改革，以糾正“后發(fā)劣勢”。
我說的這個(gè)意思其實(shí)很簡單，因?yàn)橹袊^去30年改革開放的成就，相當(dāng)程度上是通過模仿、通過引進(jìn)非常成熟的技術(shù)讓中國能夠比原來更加充分地利用廉價(jià)勞動力，讓中國變成世界的工廠，通過我們自己人力的優(yōu)勢，借用總體的發(fā)展機(jī)會，搭上世界全球化的便車的，讓中國在30年的時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)了人均GDP好幾倍的增長，這就是林毅夫講到的“后發(fā)優(yōu)勢”的方面。
但是正因?yàn)橥ㄟ^模仿可以讓中國發(fā)展得這么快，這么短時(shí)間的發(fā)展總量這么大。這個(gè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來說，有的時(shí)候來得太容易的話會讓人產(chǎn)生一種錯(cuò)覺，感覺所有的成就都是因?yàn)槲覀冏约海皇峭鈦硖峁┑模皇莿e人做了很多基礎(chǔ)性的發(fā)展和世界貿(mào)易秩序方面的積淀給我們提供的結(jié)果。
這種行為的偏差表現(xiàn)之一，就是功勞都是自己的，錯(cuò)誤都是別人的，說西方國家有陰謀、妒忌，有“中國威脅論”，給中國設(shè)置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來應(yīng)該作的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做了，甚至?xí)贸鲆恍┧剖嵌堑慕Y(jié)論。比如說你看過去30年沒有這些東西，中國的經(jīng)濟(jì)也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展，很容易給人一個(gè)印象，好像有沒有民主、憲政、法治，對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展也沒什么影響。
問：現(xiàn)在有人經(jīng)常拿中國跟印度比，說印度是一個(gè)民主的國家，而且他們比我們基礎(chǔ)要好，但他們現(xiàn)在發(fā)展得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如我們，所以我們不需要民主等這些東西。
陳志武：這一點(diǎn)我跟一些學(xué)者、朋友交流得也比較多。正因?yàn)閺目傮w上來說不可避免地有行為方面的偏差，比如說以前總講“不見棺材不落淚”，確實(shí)是這樣的。
過去200年西方國家工業(yè)發(fā)展，帶來了貿(mào)易機(jī)會和國際貿(mào)易的秩序，這不只是給中國提供了機(jī)會，也給印度、俄羅斯、越南等各個(gè)國家都提供了機(jī)會。為什么印度沒有在20世紀(jì)70年代末、80年代、90年代初利用這些機(jī)會，而中國在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了這些機(jī)會呢?恰恰是因?yàn)橛《葟?947年獨(dú)立以后建立了民主的體系，使得印度在20世紀(jì)50年代、60年代、70年代都沒有經(jīng)歷過中國的3年自然災(zāi)害幾千萬人死掉，10年的“文化大革命”，他們沒有經(jīng)歷過這樣的遭遇。在當(dāng)時(shí)來看，正是民主制度給印度提供了保障，讓他們政府官員和決策人，不至于通過專制、集權(quán)給印度社會帶來這么多的災(zāi)難。
這樣來看，從某一種意義上說，民主制度更多的是保持穩(wěn)定，民主制的特色之一就是讓一個(gè)國家的決策不是幾個(gè)人說了算，而是讓大多數(shù)人說了算。而人都比較偏好穩(wěn)定而不喜歡變化，所以在那種情況下，你如果要改革人們的生活方式的話，跟民主制度是有一定的矛盾的。
印度也沒有經(jīng)歷過中國的遭遇。像1980年的時(shí)候按照實(shí)際購買力平價(jià)來算的話，印度的人均GDP差不多是680美元，而中國的人均GDP大概是440美元~450美元，印度的人均GDP比中國要高50%左右。他們當(dāng)時(shí)的收入比中國要高，而且他們也沒有經(jīng)歷過災(zāi)難，所以在那時(shí)候也沒有讓他們產(chǎn)生改革的動力。
一直到1992年印度才放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)進(jìn)行改革開放，主要原因是中國在20世紀(jì)80年代發(fā)展得這么快、發(fā)展得這么好，這樣就給印度帶來了很大的壓力，他們才那樣做。相比之下，中國的3年自然災(zāi)害、“文化大革命”還有一系列其他的政治運(yùn)動，把中國社會推到一個(gè)絕境，也使得中國社會如果不選擇根本性改革的話，這個(gè)社會就沒有辦法再持續(xù)下去了。
也可以說中國是因禍得福，這是很糟糕的一件事，但是人類社會就是這樣的，有時(shí)候只有有了危機(jī)才開始產(chǎn)生所謂改革的共識，接受這種變化。
四
問：我們改革最早是從農(nóng)村開始的，是一種自下而上的改革，最早的改革確實(shí)讓農(nóng)村獲得了很大的利益。但現(xiàn)在來看，農(nóng)村的情況不是很好，如嚴(yán)重的“三農(nóng)”問題，為什么會出現(xiàn)這種狀況？
陳志武：這里面的因素很多，我只能簡單地講講。而農(nóng)村的問題、農(nóng)民收入的問題，以后只有通過城市化，讓他們進(jìn)入城市，讓他們找到非農(nóng)的工作，才是唯一的根本出路。
大致來說原因有兩個(gè)方面：第一個(gè)方面是很明顯的，是城鄉(xiāng)戶籍制度的限制。現(xiàn)在出生在農(nóng)村的人要進(jìn)入城市拿到城市戶口，還是會有很多障礙。雖然跟前些年相比已經(jīng)好多了，但是今天真正的農(nóng)村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時(shí)候，他們就沒有辦法真正地落戶，他們的小孩也沒有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。
這些是制度性的障礙，跟我考大學(xué)的時(shí)候比，現(xiàn)在城市、農(nóng)村之間在受教育和就業(yè)時(shí)候的差別比1978年、1979年大多了。素質(zhì)方面、機(jī)會方面的鴻溝使城市和農(nóng)村之間的距離越來越大。這個(gè)是農(nóng)村跟城市比，在過去二十多年遭遇越來越差的一個(gè)原因。
另外一個(gè)原因，是農(nóng)業(yè)的發(fā)展存在一個(gè)上限。因?yàn)檗r(nóng)村主要是生產(chǎn)糧食和其他蔬菜、食物的，但是因?yàn)槊總�(gè)人每天需要的熱量就是3
000卡路里，人對食物的要求存在一個(gè)上限。你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚、蔬菜之間找不同的搭配，但還是沒有辦法超越3
000卡路里這個(gè)熱量的上限。
隨著任何一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)占GDP的比重肯定只會越來越小。改革開放初期，農(nóng)業(yè)占中國的GDP是70%左右，現(xiàn)在大約是15%。
農(nóng)業(yè)跟電腦行業(yè)、跟百度這種搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒有取代任何傳統(tǒng)工業(yè)，電腦的硬件和軟件也沒有取代什么原來的工業(yè)。所以，這些行業(yè)對GDP的貢獻(xiàn)是純粹新的貢獻(xiàn)，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。
而農(nóng)業(yè)是替換式的，非農(nóng)服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻(xiàn)、制造的價(jià)值，都是對一個(gè)國家、社會全新的貢獻(xiàn)。所以我們?yōu)榱私鉀Q農(nóng)民的問題，就是要讓農(nóng)民走出農(nóng)村進(jìn)入城市，找到非農(nóng)的就業(yè)機(jī)會。
五
問：除了農(nóng)村改革外，另有一個(gè)很大的改革就是國企改革。國企改革現(xiàn)在是爭議很大的一項(xiàng)改革，如何看待國企改革過程中國有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒有社會保障的情況下大量下崗、國企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問題？
陳志武：我講幾個(gè)重要的方面。
第一，關(guān)于國有資產(chǎn)流失前幾年強(qiáng)調(diào)了很多。我想，我們必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)基本的前提，就是為什么我們要對中國的制度和經(jīng)濟(jì)體制進(jìn)行改革，包括國有企業(yè)民營化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的，就是在原來國有的體制下，我們會思考一個(gè)基本的問題。過去一百多年，在很多國家都已經(jīng)試驗(yàn)過，公有制同時(shí)伴隨著權(quán)力的失控，這兩者為什么總是同時(shí)出現(xiàn)?
我覺得權(quán)力不受控制，同時(shí)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)又是國有、公有的話，以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn)，那改革的過程必然會使國有資產(chǎn)流失，必然會有暗箱操作，必然會產(chǎn)生腐敗。
我們之所以要改革，就是因?yàn)樵谝郧暗臓顟B(tài)之下，對權(quán)力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有民主的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國家都沒有對權(quán)力可靠合法的制約。
之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因?yàn)楦母锞褪且淖儥?quán)力不受制約的狀態(tài)，所以在這個(gè)過程當(dāng)中必然是暗箱操作，至少會有相當(dāng)一部分不受制約的權(quán)力，在私有化、民營化中間起非常大的作用。
因?yàn)閺哪骋环N意義上來說，必須要依賴現(xiàn)存的權(quán)力，從原來的公有制不受制約的權(quán)力狀態(tài)，過渡到私營化的民營制度，讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉(zhuǎn)變中，必然是在權(quán)力沒有辦法可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)腐敗、暗箱操作、行賄受賄、國資流失是不可避免的。
俄羅斯的改革很糟糕，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了很多寡頭，在幕后有很多的交易。中國似乎沒有這種情況。但是我們現(xiàn)在有這么多的抱怨，表明不是沒有這種情況，而是表現(xiàn)的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國的改革，由權(quán)力從不受管制的狀態(tài)到受監(jiān)督的狀態(tài)，不管怎么做都會造成一些暗箱操作、行賄受賄。
除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)都放到一個(gè)基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個(gè)國家的公民每個(gè)人得到的份數(shù)都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國式的操作，都很難做到這一點(diǎn)。
當(dāng)然，我說這個(gè)話，不是為具體在民營化過程中一些撈油水的人辯護(hù)，只是說要認(rèn)識到在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程中應(yīng)該怎么辦，因?yàn)橐呀?jīng)看到了結(jié)果，會比過去的狀態(tài)好很多。在這個(gè)過程中因?yàn)槠瘘c(diǎn)是那樣的，是不可避免會出現(xiàn)這樣的問題的。
六
問：以前我們有個(gè)改革的方向是國退民進(jìn)，我記得20世紀(jì)90年代吳敬璉老師有個(gè)課題就是專門做的這個(gè)。但現(xiàn)在的情況可能恰恰相反，民營企業(yè)活得越來越艱難，少數(shù)壟斷性國企的利潤可能就占了全國企業(yè)盈利的絕大部分。為什么會這樣?這對我們的經(jīng)濟(jì)、社會意味著什么？
陳志武：在我看來這個(gè)一點(diǎn)不奇怪，這也是楊小凱講的“后發(fā)劣勢”的一個(gè)重要表現(xiàn)方面。因?yàn)槟阆胂耄魏我粋�(gè)行業(yè)只要有國有企業(yè)進(jìn)去，那個(gè)行業(yè)里面民營企業(yè)、私營企業(yè)生存的空間會越來越小，法制建設(shè)必然會越來越困難。
這個(gè)道理很簡單。法制的特點(diǎn)就是在法制面前人人平等，如果一個(gè)是國有企業(yè)，背后的股東是國家，另外一個(gè)是私營企業(yè)，背后的股東是私人，當(dāng)這兩方在法庭面前出現(xiàn)的時(shí)候，誰能夠得到更多的保護(hù)?這是不言而喻的。
在這樣的情況下，我這幾年也一直在強(qiáng)調(diào)，國有企業(yè)是不是要民營化、私有化，不僅僅跟國有企業(yè)效率更高還是民營企業(yè)效率更高有關(guān)，還跟一個(gè)人花自己的錢更心疼還是花別人的錢更心疼有關(guān)，這個(gè)方面的問題是非常重要的，也是過去30年國有企業(yè)改革討論的焦點(diǎn)問題。
除了這個(gè)因素以外，還有很多其他非常重要的、更深遠(yuǎn)的影響。如這些國有企業(yè)、國有資產(chǎn)都民營化或者是私有化，從國家很多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面退出來，通過國退讓民進(jìn)來。如果不這樣做，那么到了最后，各個(gè)行業(yè)的法制、整個(gè)社會的法制很難發(fā)展。有特權(quán)的企業(yè)進(jìn)來以后，真正的民營企業(yè)、私營企業(yè)的日子就沒有辦法過了。另外，對于整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)增長模式都會帶來非常大的約束性。
最近我也寫過一些文章，如果由國家掌握中國社會主要的資源、資產(chǎn)和財(cái)富，同時(shí)也主要由國家來獨(dú)享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話，最后只會進(jìn)一步強(qiáng)化政府在中國經(jīng)濟(jì)決策、消費(fèi)決策、投資決策中間的壟斷地位。同時(shí)，會弱化民間經(jīng)濟(jì)決策的控制權(quán)。這樣會產(chǎn)生一個(gè)必然的結(jié)果，即讓中國的經(jīng)濟(jì)增長繼續(xù)靠投資而不是靠消費(fèi)來實(shí)現(xiàn)。因?yàn)橄M(fèi)是民間的消費(fèi)，你要讓老百姓消費(fèi)，首先要給他更多的財(cái)富，如果沒有財(cái)富的話，消費(fèi)怎么能夠上來?
如果現(xiàn)在仍讓國有企業(yè)在中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中唱主角，保留國有企業(yè)壟斷地位的話，中國經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步增長只能還是靠投資、靠高污染、靠重工業(yè)項(xiàng)目。
但是這種增長模式現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)越來越大，特別是在目前全球經(jīng)濟(jì)有明顯衰退的環(huán)境和趨勢之下，依靠投資同時(shí)依賴出口帶動經(jīng)濟(jì)增長的模式，在過去30年也許可以，但是在未來阻礙會越來越大，可持續(xù)性也是一個(gè)問題。
問：我們剛才也談到法治社會了。市場經(jīng)濟(jì)可以說就是一種法治經(jīng)濟(jì)，我們也一直在強(qiáng)調(diào)要建立法治社會，但現(xiàn)在的狀況似乎并不樂觀。到底是什么制約了法治社會的建立?我們該如何做才能真正建立法治社會？
陳志武：法治社會的核心基礎(chǔ)是讓社會絕大多數(shù)的人有更多的收入、更多的財(cái)富，讓我們有所有。如果我們都是無所有的，只是國家擁有一切的話，就逼著我們個(gè)人從國家權(quán)力里面要生活、要飯吃。在這種時(shí)候，我們每一個(gè)人都處于被動的、處于求國家、求政府的位置的話，我們每個(gè)人是不會拿起法律武器保護(hù)自己的。因?yàn)槟阋闷鸱晌淦鞅Ｗo(hù)自己的時(shí)候，第一個(gè)就是來自于權(quán)力方面的威脅，權(quán)力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來要求自己的利益?
所以從這種邏輯上來說，只要一個(gè)國家主要的經(jīng)濟(jì)收入掌握在國家、政府手里，這個(gè)國家的法治發(fā)展就會很艱難。
這些年本來是想國退民進(jìn)，但是后來隨著國資委的成立，不僅沒有讓國有企業(yè)從更多的競爭性行業(yè)里面退出來，反而是國資委進(jìn)一步鞏固了權(quán)力，而且擴(kuò)張了權(quán)力。所以不僅沒有國退民進(jìn)，而是反過來國進(jìn)民退，就是讓第二次國有化有了基礎(chǔ)。
在這個(gè)時(shí)期進(jìn)一步地國進(jìn)民退，讓國家在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)一步占據(jù)壟斷的地位，這個(gè)對中國的法制建設(shè)是根本性的挑戰(zhàn)，也是一種意義上的倒退。
根據(jù)我的計(jì)算，現(xiàn)在國有資產(chǎn)在整個(gè)社會生產(chǎn)性財(cái)富中占了60%~70%，就是財(cái)富有3/4是由國家控制的，只有1/4是民間控制的，這樣的控制結(jié)構(gòu)對法治的發(fā)展、人們的權(quán)利被尊重、個(gè)人空間的保護(hù)都是非常不利的。
七
問：我們現(xiàn)在談到中國的改革，還有一個(gè)繞不開的話題，就是對教育、醫(yī)療、住房制度的改革，這些可能也是現(xiàn)在受人們詬病最多的改革。您怎么看待這個(gè)問題？
陳志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增長速度比任何人、任何群體的增長速度都快。在這樣的大背景下，本來政府有很多錢可以完全把所有中國人義務(wù)教育的費(fèi)用擔(dān)當(dāng)起來。
但實(shí)際情況是，在沒有實(shí)質(zhì)性的對于權(quán)力、財(cái)政預(yù)算民主監(jiān)督的體制下，盡管國家每年花的錢非常多，但是實(shí)際上投入到社會保障、教育、醫(yī)療衛(wèi)生等方面的錢還是非常得少。比如去年（2007年），政府在社會保障、醫(yī)療和就業(yè)保障方面總的開支才6 000億人民幣，只是占整個(gè)國家財(cái)政開支的15%，為全年GDP的24%，分到13億人身上，人均461元（相當(dāng)于一個(gè)普通工人一年收入的3%）。而在沒有國有經(jīng)濟(jì)的美國，在同樣三項(xiàng)上的開支約為15 000億美元，相當(dāng)于聯(lián)邦政府總開支的61%，為美國GDP的115%，分到3億美國人身上，人均5000美元（相當(dāng)于一個(gè)普通美國人年收入的1/6）。
到目前為止，中國政府的財(cái)政預(yù)算基本上是暗箱操作出來的，而不是得到媒體和社會，特別是全國人大非常廣泛、透明、公開的醞釀和討論的結(jié)果。所以在這種情況之下，本來政府掌握這么多錢，完全可以解決九年義務(wù)教育的問題。還有醫(yī)療應(yīng)該保障最底層，這幾年關(guān)于醫(yī)療改革的討論是非常激烈的。
大體上，一些教育領(lǐng)域是可以市場化的，但是另外一些教育領(lǐng)域是不能市場化的。比如說義務(wù)教育是不能市場化的，除了國家提供的幼兒園、小學(xué)、中學(xué)之外，還有現(xiàn)在的民辦學(xué)校也很火熱。
九年義務(wù)教育國家要提供保障，但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競爭，才能把教育內(nèi)容和教育方法進(jìn)一步改革好。大學(xué)本科、研究生、職業(yè)教育、EMBA等這些應(yīng)該更加市場化，國家對這方面的管制不僅沒有必要，反而應(yīng)該是整個(gè)教育越來越開放和越來越活，教中國學(xué)生怎么樣創(chuàng)新、怎么樣有創(chuàng)造性，有獨(dú)立的思考、思變的能力，而不是像現(xiàn)在這樣大家只追求考分。
教育部門對教育過度管制的結(jié)果，必然讓很多東西都標(biāo)準(zhǔn)化，讓各個(gè)地方的學(xué)生學(xué)到的內(nèi)容、得到的引導(dǎo)都千篇一律，整個(gè)社會每個(gè)人都像機(jī)器一樣，這跟整個(gè)社會的發(fā)展是相背離的。
八
問：改革進(jìn)行到今天，如果要繼續(xù)深化下去的話，就必然會損害既得利益者的利益。而現(xiàn)在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續(xù)推動改革，所以可以說現(xiàn)在改革的推動者恰恰是改革的最大阻力，因此現(xiàn)在改革每向前邁一步都很艱難。而且現(xiàn)在不少改革還是既得利益者利用手中的公權(quán)力借改革之名為自己謀取的更大利益，這實(shí)際是一種倒退。如何才能打破這種僵局?這就提出另外一個(gè)問題，就是我們的改革到底該向何處去？
陳志武：其實(shí)，我覺得改革最大的動力可能是來自于包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的媒體、社會，而不是體制內(nèi)的既得利益集團(tuán)。因?yàn)榈侥壳盀橹梗抑篮芏嗟呐笥眩貏e是年輕人，包括一些學(xué)者都會說中國有沒有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像剛才說的，過去30年沒有這些東西也發(fā)展得很快。所以很多人會有錯(cuò)覺，覺得民主不民主、法治不法治，對于發(fā)展的問題、生存的問題、生活的問題都沒有什么影響。
但很遺憾的是，一方面因?yàn)楝F(xiàn)在對權(quán)力的制約體系并沒有真正成型，所以我們看到去年（2007年）政府財(cái)政收入增長了31%。而今年（2008年）到目前來看，根據(jù)我所了解的一些情況，有可能國家財(cái)政收入相對于去年（2007年）會增長40%，甚至是50%。
所以，行政部門的征稅權(quán)不受任何制約。跟其他發(fā)達(dá)國家不一樣的是，在民主憲政的國家里面，征稅權(quán)一般是被控制在國家的立法機(jī)構(gòu)手中的，這樣在增加新的稅種或者是調(diào)高稅率的時(shí)候，必須是由老百姓選舉產(chǎn)生的議員投票通過才可以。
但在中國不一樣，似乎很多部門都可以隨意增加稅種、調(diào)高稅率，當(dāng)然也有一些學(xué)者幫著他們找借口增長各種各樣的稅收名義和品種。
但是，這樣做以后沒有幾個(gè)人真的去問，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去一塊錢又給民間社會回饋一塊錢的服務(wù)，帶來一塊錢的好處?
我知道好多搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的人總喜歡說，政府征稅的話是為了實(shí)現(xiàn)第二次分配、為了實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付。這些聽起來都非常不錯(cuò)，但是我們很多同仁都忘記了，你要通過征稅來實(shí)現(xiàn)第二次分配、實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候必須要有一個(gè)前提，就是這些稅征上來以后是怎么樣花的，有沒有一個(gè)公開透明的財(cái)政預(yù)算過程，人民選出的代表在這些錢到底怎么樣花的時(shí)候到底有沒有發(fā)言權(quán)，是不是會把每一塊錢的稅收都花到該花的地方?
如果沒有辦法實(shí)現(xiàn)真正合理的、受到監(jiān)督的第二次分配和轉(zhuǎn)移支付的話，這些錢收上來只是給一些人違規(guī)操作、腐敗提供了更大的空間，如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車等。如果以不同名義征收的稅都是做這些事情的話，老百姓沒有理由多付那么多的錢。
現(xiàn)在很多人說中國必須要推出物業(yè)稅，就是張三、李四買了一棟房子，價(jià)值是20萬也好、30萬也好、100萬也好、300萬也好，都要按照一定的比例讓政府每年從你房子的價(jià)值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個(gè)時(shí)候我們就要問自己，政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么，我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個(gè)社會里面的服務(wù)和好處是不是相配?如果不相配的時(shí)候，特別是我們得不到任何服務(wù)的時(shí)候，任何一塊錢的稅都是太多了。
在這種情況下，我希望更多的人可以給中國老百姓幫一個(gè)忙，就是不要隨便提出征物業(yè)稅等稅，如果再這樣的話，在沒有任何方式保證大家交了這么多稅后國家可以給社會回饋相對這么多的服務(wù)和公共產(chǎn)品、方方面面的便利、社會福利的話，還不如不收，因?yàn)槟氵@樣做是給整個(gè)社會幫了倒忙。
我覺得一旦更多的老百姓看到越來越不受制約的權(quán)力，把本來屬于他們的收入、屬于他們的財(cái)富，以各種名義征到國家手里面，自己也沒有得到什么東西的時(shí)候，更多的人對此就會有清醒的認(rèn)識。
現(xiàn)在交通這么發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)這么發(fā)達(dá)，所有的權(quán)力都可以調(diào)動任何資源為他們所用。但像以前的皇帝，雖然他們的權(quán)力也不受制約，但是很多事情想要做也不可能，他們沒有現(xiàn)在的這些交通運(yùn)輸工具，讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方，他們是做不到的。所以權(quán)力的概念就不是抽象的了，而是非常具體的，是涉及每個(gè)老百姓的權(quán)利能不能受到保護(hù)的問題了。
所以說，權(quán)力制約、民主憲政不是什么抽象的東西，而是會牽扯到每個(gè)人的腰包，每天的工作、每月的工作、每年的工作可以帶回去多少收入，還有房子幾年以后是真正屬于你的，這些問題涉及目前絕大多數(shù)的老百姓。因此在這種情況下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我覺得互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)媒體，還有那么多有良知的學(xué)者和其他的業(yè)界人士，大家都會從不同的方面把問題講出來、挖掘出來，這樣的話即使是一些既得利益群體不愿意作出根本性的讓中國社會持續(xù)發(fā)展、穩(wěn)定增長，同時(shí)又可以真正實(shí)現(xiàn)和諧社會的基礎(chǔ)性改革，那樣的改革也是不可避免的。
500年以前幾乎沒有任何一個(gè)國家有運(yùn)作很好的權(quán)力制衡制度。17世紀(jì)末期，權(quán)力制衡運(yùn)作比較好的是英國。后來到18世紀(jì)末期，也在美國出現(xiàn)了。但是其他的西歐國家，其他的現(xiàn)代民主國家，基本上是在19世紀(jì)后半期、20世紀(jì)發(fā)展起來的。
所以一方面我們看到中國的權(quán)力被濫用讓我們感到很難受，同時(shí)我們很多人會說在中國要實(shí)現(xiàn)民主憲政，不管是中國文化傳統(tǒng)的問題還是現(xiàn)狀的問題，都讓人覺得很悲觀。但是我并不悲觀，當(dāng)我們看到世界范圍內(nèi)除了少數(shù)幾個(gè)國家是在19世紀(jì)后半期之前就建立了民主憲政體系的之外，絕大多數(shù)今天的民主憲政國家都是在19世紀(jì)后半期，尤其是第二次世界大戰(zhàn)以后建立起來的。所以就這個(gè)情況來看，中國也只是一個(gè)時(shí)間的問題，不是說會不會出現(xiàn)民主憲政，而只是一個(gè)時(shí)間的問題。
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