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沈竹：財經下午茶，天天有好茶，各位下午好，這是沈竹。我們說暑假檔期，電視臺和商家，早已開始了一場大戰，這就是關于動畫片的市場爭奪。我們說，也勾起了我和我很多朋友，一些關于自己動畫的童年回憶。那在懷念這些形象的時候，很多商家也在孕育著賺錢的一些方式，很多人稱之為懷舊經濟學，但是有更多的人說，是國外的動畫廠商，已經在幾十年前開始布局這樣的市場，到底是怎么樣的一回事，我們今天請到了幾位動漫達人，這兩天的時候，花下午茶的時間，跟大家聊一下動漫，聊一聊動漫之后怎么賺錢。我們有情幾個年齡層次都不一樣的，首先是陳可，應該說是70后的，今天你就代表70后的動漫達人。
陳可：70的尾巴。
沈竹：另外一位是我們的老朋友孫立軍孫立軍，代表五六十年代的好不好？
孫立軍：對，我四十年代也可以。
沈竹：通吃，另外一位是，也是很前衛的動漫畫家，現在小有名氣的高瑀，今天代表什么年代的？
高瑀：我喬裝一下，裝裝嫩，裝90年代的。
沈竹：好的，90后，2000后都歸你了。四五十年代的時候，首先孫立軍發言吧，這個我們父輩的人，都是進電影院看動畫片。
孫立軍：對，因為早期沒有電視，比如像我們五十年代，像《烏鴉為什么是黑的》，還有包括《驕傲的將軍》，到六十年代像《小蝌蚪找媽媽》等等，以來后來的《雪孩子》，那時候都是作為電影的加片，就是在露天電影，在農村里面，或者在城里面電影院，都是放正式的正式故事片，就是真人演的前面，會有10分鐘，20分鐘，新聞簡報還有動畫片。
沈竹：那時候一聽到什么，看到中國美術電影制片廠就好親切。我不知道你看過露天電影嗎？孫立軍說這個。
陳可：看過，我看過，然后他說這個我特別有印象，就是說好多時候是去看電影，我覺得我不是為了看后面的，是為了看前邊的動畫片，那個時候好多都特別經典，就是現在來看，都覺得特別經典的一些。
沈竹：他說的動畫片是插在大片之前放。
孫立軍：加片，可能全世界人民都知道的，迪斯尼早期起家的時候，它其實就是在電影院前面畫加片的，對動畫廣告開始，然后動畫短片，才有了后面的所謂的動畫王國。
沈竹：那時候還沒有進入主流的市場是嗎？
孫立軍：還沒有，就像剛才我們說，70后提出來的，其實很多人，就在美國也是這樣，早期的時候，他們對動畫在剛誕生的時候，不知道什么叫動畫，后來就是到電影院，就為了看前面的加片，才買票進去，所以當時的那個影院的總經理，老板，就考慮動畫這東西這么短，而且可有可無，于是就不約迪斯尼做這個作品，可是后來反而他的票房下來了。后來才知道。
沈竹：反而配菜成了主菜。
孫立軍：對，這就是動畫最早期的樣子。
沈竹：說到迪斯尼，我們就想到《米老鼠唐老鴨》，我們就想到，如果那個時候黃金時段，在我們小時候不放《米老鼠唐老鴨》的話，它這個米奇增加會賣的那么好？他們是不是有這種蓄謀的？
高瑀：我覺得這個不排除，肯定有。因為這肯定從一個長遠的肯定會有考量的尺寸。因為這種東西，一旦跟你建立了感情之后，其實這個就跟星戰迷一樣，你看多少輩人，什么爺爺帶著孫子看這個東西，這種東西最可怕的，這種它對這個東西的一種忠誠度是極其的高的。
沈竹：所以你進國外的迪斯尼樂園，很多老人，因為上個實際的，應該是幾十年代？三四十年代迪斯尼樂園就開始了吧？
孫立軍：對，它是這樣，就是說其實一個，我們經常講受眾需要培育，我們國家的動畫片，大家都知道，就是通常是叫寓教于樂，比較強調教育性，為什么當時會有這樣的情況，主要我們的錢是有限的，我們只有十塊錢，只能做一件事的時候，我們特別希望這件事對這個國家整體是有意義的。
沈竹：孫立軍說話就站在一個高度上面。
孫立軍：也不是高度，就是因為可能過來人了解一些，我記得當時，比如說像《小蝌蚪找媽媽》，那是水墨動畫，那是我們中國自己發明的，那個當時的水墨的拍攝的技法，作為國家級的保密，已經保密了很多年，當然今天看來，就沒有什么秘密可保，但在當時來講，震驚了世界。
沈竹：對當時的受眾有什么樣的影響？深刻到什么程度？
孫立軍：其實受眾并沒有什么影響，可能這個水墨對中國人來講，更有自己一種文化的情懷。
沈竹：我們老是說迪斯尼，迪斯尼，但是這兩天我翻看中國早期的動畫片史，我就挺震驚，五十年代，四十年代，誕生了好多好多的。
高瑀：看三十年代萬氏拍《鐵扇公主》，那個什么叫大片？其實后面那個，整個它的那種片子，在今天來看，就是非常注重市場研究，非常的流行化，而且絕對是給成年人看的。
沈竹：看了《鐵扇公主》之后，你對對鐵扇公主，或者對中國的文化有非常但的這種？
高瑀：你會覺得，實際上那個時候，他們已經把商業動畫片做的很好了。從技術上，到它的故事架構，到很多細節，當中我記得特別清楚，有一場豬八戒裝牛魔王騙鐵扇公主，鐵扇公主就給唱了一段歌，就是唱了三十年代上海灘的那種，像周璇她們唱的那種。
沈竹：夜上海，夜上海。
高瑀：不是，就是什么郎什么的，什么小娘子苦等你什么的。那個特別的，又好聽那個歌，又特別的。
沈竹：特別女人味是吧？
高瑀：對對，特別性感的那種。
孫立軍：你看我們講《鐵扇公主》也好，包括后來的《大鬧天宮》等等，當時的這個整個創作的方式，就是我給大家介紹一下內幕，就是嚴謹度，比如說《哪吒鬧海》，八十年代，我當時的老師去上海美影廠實習，就是一個鏡頭，改了十八遍。
沈竹：太經典了。
孫立軍：我們現在呢，一個動畫片中的一個鏡頭，能改到兩遍的都不多了。實際上就是區別于所謂的藝術，或者前進還是倒退的。
孫立軍：比如說在日本，日本的動畫公司，師父就是撕徒弟的畫稿是常事，就是你畫的不合格，讓你改一遍，如果你沒有用心改，第二遍的時候，他甚至可能罵你，到第三遍的時候，如果你還沒有用心去改，給你撕掉了，重新來了。
沈竹：嚴格。
孫立軍：這個跟商業化其實并不矛盾，所謂商業化就是我們講物美價廉，如果你不美，你價再便宜沒用，成垃圾了。
沈竹：所以那么好的動畫片，一定對當時那代人有很深的影響的。
孫立軍：你包括剛才講《鐵扇公主》，《鐵扇公主》出來以后，實際上影響到誰呢？影響到日本的手冢先生，就是《鐵臂阿童木》的導演。
沈竹：咱們那時候就文化輸出了？
孫立軍：也不是叫輸出，那時候，特別是二戰之后，作為日本的戰敗國，它也有一個百廢待興的時候，日本政府就提出來，讓日本的民族，信心不要沒有了，各行各業都重新喚起自己的精氣神，于是，政府也給了手冢的一個應該說是命題作文，因為它當時是一個漫畫家，但是又沒錢，所以我們現在看日本的動畫，形成了它一個獨特的風格，應該說跟手冢先生的貢獻是不可分割的。
沈竹：說到日本的動畫，六七十年代的時候，確實是，日本涌現了一大批又勵志，又好看的動畫片，也影響了中國一代的青少年，我們稍適休息，講講六七十年代影響我們的動畫片形象。
沈竹：財經下午茶，歡迎回來。我孫立軍一說，我確實挺興奮得，因為我沒想到在動畫片，我們都沒什么信心的時候，從五十年代的故紙堆里邊，發現了我們自己曾有的輝煌，我不知道六七十年代日本的崛起，能不能成為鼓勵我們新一代人崛起的方式？
孫立軍：當然可以了，現在實際上我們動畫圈，或者漫畫圈，也或者叫動漫圈里面，其實相當多的作者，應該說做著苦行僧的日子。
沈竹：怎么苦他們？
孫立軍：比如說現在表面上看起來我們很轟轟烈烈，我們有幾十萬人在學動漫，我們有幾十萬的就業大軍等等，這當然是一個好的事情，實際上還有相當一部分人，其實就做著ABC這樣基礎的事情，就是幕后的英雄。
孫立軍：我舉個例子，我因為在大學里面，我們每一屆畢業生里面，他如果想真正做原創，可能是收入最低的。
沈竹：一個月多少錢？
孫立軍：一個月像在北京的通州，就是我們剛剛畢業的大學本科生，到那去一個月大概只能拿到八百塊錢，三個月以后考核。
沈竹：還不如農民工了？
孫立軍：沒有農民工，但是他就是因為想做原創，他可以發揮他的理想
沈竹：所以說我們先想想，日本六七十年代是怎樣讓我們印象深刻的，我覺得你們兩個小時候都是看著日本動畫片長大的。
陳可：有印象。
沈竹：《聰明的一休》。
孫立軍：對。
沈竹：《鐵臂阿童木》。
陳可：我那個最迷《花仙子》。
沈竹：《花仙子》，你是很卡哇依的那種。
陳可：受那種美少女動畫的那種影響還是挺大的，我還小時候曾經就是花一個特別長的時間，臨摹了一整本那種動漫的。
沈竹：有帶來嗎？
陳可：剛好有帶來。
沈竹：看一下我們新生代動漫作家童年的記錄。
陳可：應該是小學的時候畫的，因為那時正好有這么一本。
沈竹：給大家舉起來，孫立軍，看看我們80后的畫家，他們的早期作品。這是你看日本動畫的結果？
陳可：不是，它剛好有一本書，然后就是以這樣的方式來畫的，就是日本美少女的造型的方式，然后我當時就覺得特別喜歡，我父母為了鼓勵我畫畫，其實這書也不貴，他說，因為我媽是新華書店的，可以走一點后門，把這個書給借回來。
高瑀：這是你多大的時候畫的？十幾歲？
陳可：小學的時候。
高瑀：十一二歲。
沈竹：整個感覺就是有點日范兒的，我特別覺得他們穿的校服很漂亮。孫立軍他們怎么能夠在集中的六七十年代，日本釋放那么多好的動畫片，并且能夠影響到我們，咱們中國當時對他們沒有限制是吧？
孫立軍：對，沒有限制。
孫立軍：，日本的漫畫發展，我覺得它也跟它的社會背景是有關聯的，比如說坐地鐵，這一站上去拿一本書10塊錢，看完了以后，下一站像報紙一樣，像現在我們看報紙一樣，就仍掉了。就把這個故事了解了，得到一種愉悅，或者當時沒辦法在家里面看電視的時候，我通過漫畫也能得到動漫的樂趣。
沈竹：你比如說像日本的這種機器貓形象，它們說活了41年到現在，衍生品還在賺錢。它們怎么能夠。
孫立軍：我跟你講，不僅僅機器貓賺錢。
沈竹：他們怎么能夠使很長遠的眼光，開始就覺得這個一定要做長，做大，賺很多錢，還是他們開始做的事？
孫立軍：我跟你講，咱們上海美影廠，從萬氏兄弟開始，萬氏兄弟的像《鐵扇公主》已經很少了，包括后來的像《驕傲的將軍》，到現在也在賺錢，就是現在上海美影廠，應該說整個活力比較差，但是昔日我們這些長輩們留下這些財富，通過版權的售賣還在賺錢，還在養活這個廠子，由于原來體制的原因，包括后來其實有一個問題就是人才有點斷檔，沒有很好的把人才接上。
沈竹：這就是一個最大的問題。
孫立軍：這是一個問題，好在現在百花齊放，包括上海的漫畫公司，漫畫工作室很多很多，所以我想，我們這方面并不擔心，我們就是抓住機遇，就是我們現在相當于70年代的日本。
沈竹：您跟我解釋一下，70年代日本，為什么創造出機器貓這樣，能活那么久的，機器貓都40多歲了。
孫立軍：我跟你講，我理解的，畫家實際上在用心創造，他在研究人，他要擴充他生存，他一定要做好它，才有了后面的延續。
陳可：像我有一種感覺，我覺得比如說像之前的，比如說我們國家的動畫片，它為什么不可能那么普及，我覺得它可能還是樹立了一個特別高高在上的形象，但機器貓它就覺得，你覺得那個康夫什么，感覺就是自己，你覺得能從那個形象找到自己的影子，有小缺點，然后就不完美的人，這個時候你就覺得有一個機器貓多么好，我覺得它就是表達了普通人的夢。
孫立軍：比如動漫，特別是我們說動畫片，動畫片一般的情況下，兩歲的孩子就看，我有一個朋友的孩子，兩歲半看宮崎駿《天空之城》，他可以看30遍，他甚至可以做到他父親跟我講，可以做到提前3秒鐘說臺詞，兩歲半，因為《天空之城》是給大人看的，這個東西，它很奇特就奇特在這，當然兩歲半可能不普及，不是所有的，但是我就講這個兩歲半也有這個市場。
沈竹：都說人小鬼大，動畫片是設計給孩子的，但是，很多的日本動畫，歐美動畫，他們的眼光還鎖定成人的市場，這種動漫的發展模式到底是怎么樣的，或者這種成功的案例還有哪些？我們稍適休息，回來接著品茶聊天。
沈竹：財經下午茶，歡迎回來。我們說到日本動漫，就不能不提到一個影響到全世界動畫產業的人，天才，叫宮崎駿，有人說他是成人動畫一個杰出的代表，他的動畫讓我們覺得天才的力量可以成為一個產業，
孫立軍：我去過宮崎駿的工作室，本來我是想去會會他，因為我也是他的粉絲。
沈竹：孫立軍跟宮崎駿的親密接觸。
孫立軍：但是去了以后，真的也挺不走運，真的沒見著，就是他的制片人鈴木敏夫有過十幾分鐘的交流，我參觀他公司的時候，確確實實，他所有的地方，都讓你看到這個藝術家與眾不同，他非常注重細節。
沈竹：比如說呢？他對歐洲的東西他非常感興趣，里面很多是歐洲的，包括靴子，還有一些都是歐洲的東西。
沈竹：是一個收藏家？
孫立軍：也不是，我覺得他是一個很浪漫，追求完美的主義者。比如我問他的助手，全世界都在數字化的今天，為什么宮崎駿還推崇用傳統的畫紙，染料，他說宮崎駿先生認為，動畫片之所以成為藝術，它首先是物質的，因為當你的影象變成全數字，它離開物質，所以他還是用膠片，或者哪怕用拍攝的方式，通過空氣，來感受你的畫質的魅力。
沈竹：太藝術了，聽懂了嗎？
陳可：能感覺到。
孫立軍：所以他這種過程，他比較強調這種過程，所以你看到他的作品也好，實際上我們就能看到一個文化，所以我想這個老人確實不一樣。
陳可：我感覺宮崎駿可能受了歐洲的童話一些影響。我覺得他有很多很古典的情懷。
高瑀：所以我覺得他是精英主義的。
陳可：很浪漫。
孫立軍：很浪漫。
高瑀：他的做法其實就是說，他在拒絕一個規模，拒絕一個資本化的方式
沈竹：但是相反，他反而取得了一個很好的資本化的。
高瑀：我們現在的問題就是，學就是學的這種大規模的操作，利用我們的人力資源的優勢，想干這個事，但就沒有學這個，一個真的好的產業，兩個都學到那是最好的。但是因為我們只學了短平快。
沈竹：難道我們的土壤培養不出這么一個宮崎駿這樣的漫畫狂人嗎？
陳可：我覺得心態的問題吧，我覺得他對這個事有一個信仰。
高瑀：有信仰，而且熬的住。
陳可：可能這個動畫片就是他的一個作品。
沈竹：你有信仰嗎？
陳可：我覺得有。其實我小時候，我覺得也是受好多歐洲的童話，其實我們小時候看很多很精英的動畫片長大的。
沈竹：《海的女兒》。
陳可：對對對。
沈竹：《白雪公主》。
陳可：其實那種價值觀，還是更偏英一些。
沈竹：怎么影響到你了？你會覺得真善美的東西一定會戰勝假惡丑，這是主流的信仰？
陳可：主要還是會追求那種理想主義的東西。
高瑀：因為我們這一代人，一方面是，比如說是經過了我們長輩一個改革開放的時代，但是其實在我們年幼的時候，又是一個才從文革結束，然后改革開放的初期，要不很多老的那種意識形態的東西，價值觀對我們還有很深刻的影響。
陳可：其實比較糾結。
高瑀：一方面也有受到傳統的理想主義的教育，但一方面又經過在市場經濟的這種商品化里面又經過了磨礪，所以這是一個比較。
沈竹：你覺得你的價值觀，更多的是被歐美的，日本的童話故事，還有動畫作品影響？還是被一些英雄主義重拍的革命戰爭片影響？
高瑀：還是被我們小時候看的那種國產的動畫片所塑造的。
沈竹：比如說？
高瑀：我就比如說《葫蘆兄弟》，我后來仔細分析了一下，其實那七個葫蘆娃，其實代表了七種品質，就像古龍寫的七種武器一樣，武器其實是品質，就是說老大吧，其實代表的是力量，老二代表是對信息的搜集，搜集能力，老三代表的是堅強，堅韌，老四是水還是火？比如火我們可以理解為熱情，水我們可以理解為流動性，靈活性，然后老六是隱身，在一種韜光養晦一種隱匿的智慧，老七是吸納，是一個包容性的，吸納性的。
沈竹：看來印象很深，都記住了七個。
高瑀：對，所以你發現這個就是一個完整的，你看背后的東西，是完整的一整套的人格塑造。
沈竹：這七個人恨不得成為你一個人的。
高瑀：在看的時候，這七個人不斷的出場，不斷得出場，它就在塑造你的小孩的一個對這些東西的認識。
沈竹：比宮崎駿的《千羽千尋》對你的勵志的影響要大？
高瑀：我覺得應該是這樣，
沈竹：可能影響世界的形象都是共通的，他們都是共通的美德，勇氣，堅強，正義等等等等的，到底是歐美的動畫片影響我們更多，日本的動畫片影響我們更多？還是我們本土的文化影響我們更多？我們今天下午茶的時間到了，明天的時候，
我們將繼續跟幾位動漫達人來分享我們自己的童年的動漫記憶，也歡迎您告訴我們，您想知道的關于動畫的記憶，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母126.com，我是沈竹，明天見。
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