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平遙古城要漲價，是調控游客數量，還是轉嫁公務接待成本？《今日觀察》正在評論。
主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。最近一個月以來，媒體有很多的報道，讓原本就名聲在外的山西平遙古城知名度進一步飆升。最初是爆出不堪公務接待的負擔，后來是25%的漲價計劃，后來又有了一個門票價格聽證會，那么這樣事情似乎就劃上了一個句號。但是回顧整個事件，當中有一些感慨，同時也有一些問號和反思？我們今天將就此展開評論。
今天兩位評論員是馬光遠和張鴻，同時也請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網或者加入號碼為123456789的QQ來發表您的觀點。
首先我們還是來了解一下，在19號進行的這個平遙古城的價格聽證會。
路麗華（聽證會消費者代表）：我認為本次取之于門票，用之于保護的調整價格的方案，我本人表示贊同。
高萱（聽證會消費者代表）：調價方案明確列出門票收入是古城保護投入的主要資金來源，但是我認為門票提價的增量，對于古城保護所需的經費十分有限。
這是似曾相識的一幕，參加聽證會的代表意見空前一致。在7月19日的這場平遙門票價格聽證會上，發言的25位代表中，除了有一個人明確反對之外，其余24人表示完全贊成，其中四位代表甚至認為漲價的幅度還不夠。
這次聽證會的主要內容是關于將平遙古城的景點門票從目前的100元，提高到125元的方案，而漲價的理由有兩個，一個是出于保護古城的需要，二則是因為和國內同類景區相比平遙的門票價格還不高。
侯振紳（平遙縣物價局局長）：平遙這個角度門票提價不是過快過猛的問題，而是還是緩慢平穩調價，按道理上一次咱們2007年申請調價，因為當時股價指數太高，就終止了，就沒調，從2009年12月份，我們開始啟動調價機制，半年的調價時間和其他現在遇到的事情，純粹沒有一點關系。
主持人：剛才我們聽到這個短片里頭說，這個聽證會似曾相識，兩位評論員你們看這個聽證會是什么樣的感受？怎么樣來解讀的？
張鴻：首先一點都不感到意外，因為發改委之所以要求一些關乎公共利益價格的調整，需要開聽證會，其實就是給你這個價格漲價設一個游戲的規則。那很多景區其實都玩過這個游戲，多年前黃山玩過，然后九寨溝玩過，去年云南石林也玩過這樣的游戲，然后本來調價說最高到180塊錢，有些代表說那哪兒夠啊，得漲到260，直接一步到位就完了。每一次都會變成一個媒體事件，也正因為每次都會變成媒體事件，所以這一次平遙這個聽證會，它還是顯得有點業余，就是因為總有前車之鑒，你有25個代表，居然有24個同意漲價，所以它要感謝媒體，因為只有一個《山西晚報》的代表說，你不應該漲價，如果他也同意漲價的話那就是25票全票通過漲價，那就太像假的，之所以說它像假的，是因為大家對它的消費者代表的定義不太清楚，不知道你怎么挑的消費者，因為27個人，他挑了一半以上的消費者，號稱消費者，說14個人，14個人都是本地人，本地人當然他也可以去，也可能去這個地方買門票，但是另外13個人難道不也是潛在的消費者嗎，他不也是消費者嗎。
主持人：這有道理。
張鴻：對吧，他確實以專家，以利益相關方的身份出現，而且我們知道旅游這些收入或多或少會進入財政，然后或多或少會變成大家的福利，所以這些人其實每一個人都同時也是潛在的受益者，這就相當于自來水要漲價，我找一個自來水公司的人去做代表，做消費者代表，因為我也喝水呀，但是事實上你同時也會因為漲價帶來這個利益。所以從這個調度來說我們說它像假的。當然你也可能說它是真的，但如果一個真的聽證會，做的有點像假的，那我們也不能說它是一個成功的聽證會。
主持人：是不是也就是說意味著這個聽證會的組成的人員，可能是有待于商榷？
馬光遠：這個我剛才同意張鴻的分析，就這個戲沒演好，不僅僅是演技的問題，還有劇本的問題。我們從這個劇本來看的話，從兩點來說，第一個，我們看它這個人的組成，事實上在2007年的時候因為景區競相漲價，國家發改委對于景區門票價格的漲價，就曾發出一個通知，當時這個通知里面就講，說對于影響比較大的知名度比較高的，你必須搞聽證，而且聽證里邊特別強調，就是說由于我們旅游一般都是外地人多一點，那么特別強調就是說聽證會的代表里邊，必須有適當比例的外地的代表，從這個來看的話的確有外地的代表，他不是平遙縣的，是哪兒的，九州市，這是它市一級的外地的代表來組成14個人。那么從這個組成來看的話，起碼違背了2007年國家發改委關于這個價格聽證會的組成人員，違背了這么一個規定，沒有外地的代表。第二個我們來看一下，它的整個劇本里邊還有一個就是整個聽證材料，那么在7月9號的時候這個聽證材料已經在它的公開一個政府網站上已經掛出來了，這個只有幾千字的一個材料，幾千字的材料里邊列舉了它的三大理由，每一個理由里邊我們看一個最重要理由就是關于成本，它講這幾年，從2007年到2009年的時候平遙古城維護的加權平均成本是148元平均每個人，這148元怎么算出來的，這個成本包含什么，我們沒有看到，而且他講通過這個以后可以增加維護費用，但是真正增加的維護費用多少呢，只有兩千多萬，后面它又列舉，這么多年，十年時間里面，我們的投入是20多個億，我們說這差多少倍，差個100倍，差100倍你靠門票，那么現在是漲25%，你漲250的話，我都覺得達不到這么一個維護的要求，所以我說不僅僅是演技可能有問題，而且是劇本本身就有問題。
主持人：我覺得兩位評論員對這個聽證會的解讀，是打了一個非常形象的比喻，像一出戲從劇本到編劇，再到演員的角度，今天我們也做了一個調查，這就是如何看待這一次聽證會？我們來了解一下，說“這個聽證會僅僅是門票漲價的一個借口的人”是有57.1%的，另外有34.6%的人認為“聽證會的參與者不恰當”，可能就是人員的組成跟發改委這個規定好像太一致，只能想到是漲價，另外8.3%的人認為“這一次漲價的價格是屬于一個正常的范圍是可以理解的，那么就這個問題我們來采訪另外一位朋友，她今天是通過視頻跟我們連線的，我們來問問她對這個事情的感受。
喂，你好這位朋友，你在哪里？不會在山西的平遙吧？
網友：你好，我在浙江紹興。
主持人：去過平遙嗎？
網友：沒有。
主持人：沒有去過，打算去嗎？
網友：現在在想吧，有機會的話肯定會去。
主持人：如果你到了平遙古城，你覺得這個門票價格多少你覺得是合理的，或者說你能接受，還能讓你玩得很盡情很愉快？
網友：那要看景區里面的設施，如果說它有改進的話或者有一些裝修，那它漲價的話我認為也還是可以接受的，這個價格應該也不算高的，如果還是跟原來的一樣的話，那么漲的這個價心里上可能就一時難以接受。
主持人：我覺得這是一位比較成熟的消費者，希望在門票漲價的時候其他的服務設施或者說是硬件軟件都能相應的跟上，好，謝謝，祝你將來到那個地方旅游愉快，謝謝你。
我們再來看一下其他的觀眾朋友，他們是什么樣的觀點，“我國唯一一座古城申報世界文化遺產獲得成功的古縣城，既然對外開放就是讓我們大家去了解古文化，一次漲價25%很難讓人接受，作為旅游業不是門票的增長就能帶來效益，門票是漲了游客少了又有何意義”。
再來看另外一位朋友，他說，“沒有利益相對的群眾，占多數的聽證會注定是被聽證，聽證會成了聽漲會，自然水到渠成，只是此種漲價背后目的為何值得討論，如若純粹為了保護古跡而漲價我們不會反對，如果是漲價之命，私利之實，那我們一定要反對，所以我認為應對欲漲價的景區實行嚴格調查，公開財務執行，公開收支透明化，讓我們明明白白的消費。”
那對于這個平遙古城大家都知道從歷史的角度來看平遙古城故事多，那么最近一段時間也是有很多的故事，這個故事都跟我們消費者有一定的關聯，現在我們就通過一個短片一起來了解一下這個事件的從頭到尾的過程。
前不久，山西平遙古城公務接待不堪重負的消息，引發輿論熱議。
媒體報道平遙古城自被稱為世界文化遺產后，繁重的公務接待令當地不堪重負，最多的時候一年公務接待近10萬人次，僅門票就減少收入1200多萬元，公務接待的吃住及禮品開銷更是不好統計的天文數字。
旅游名城，公務接待不堪重負的討論熱度還未散去，古城門票就要漲價的消息，接著釋放出來，這也再度讓平遙站在了輿論的風口浪尖上。
賈忠照（平遙縣文物局局長）：這個（票價上漲）跟公務接待和社會的傳言與這次調價可以說是完全沒有關系，另外我們申請調價，不是現在才（申請）調價，現行門票價格，與古城保護和發展不相適應。
平遙縣相關負責人稱，近年來，平遙縣投巨資實施了古城內街巷路面硬化，市政管網綜合改造，古城人口外遷等保護工程，門票收入為遺產保護項目的實施提供了一定的支撐，但與世界遺產保護的要求相比，古城保護面臨的壓力依然很大，1997年到平遙的游客人數僅為5萬余人次，去年達到112.66萬人次，而古城的合理接待人數應控制在100萬人次左右，通過提高古城門票價格這一杠桿作用，適當調節來平遙游客的增長幅度，將游客增長對古城保護形成的壓力控制到最低程度。
主持人：剛才兩位評論員也談到了，這個聽證會有點像這個編劇、導演以及演員都不是特別到位的這樣一出戲，也有很多人都說，就是說回顧它整個漲價的過程，覺得是好像是一個非常完美的一個策劃，也就是說大家有很多疑問，兩位你們覺得這種疑問的點都在哪里呢？
張鴻：從上個月底到現在整個這一系列過程，有一個網友用三十六計來總結了一下，特別聰明，大概說這是人家的一個連環計，三十六計都用上了，簡單地說一開始是“苦肉計”，說我們門票因為這個公務接待所以不堪重負，每年要少收入1200萬，那潛在的意思是我們口袋里沒有錢了，缺錢；然后接下來呢叫“暗度陳倉”，這是傳出漲價的風聲，然后就開始開了一個聽證會，聽證會人家邀請了消費者的代表；消費者本來聽證會上是應該據理力爭的，但人家邀請的全都是通情達理的好說話的，這叫“笑里藏刀”；最后呢是“借刀殺人”，殺誰呢，殺游客，然后同時也讓那些公務旅游的那些人也得掂量掂量，這個地方成天動不動說我們這個公務旅游的壓力太大，我們也少去一點吧。當然整個的過程這樣說是有點陰謀論意思，人家漲價這個新聞剛出來的時候，人家當地的旅游局長人就出來辟謠了，說雖然我們公務壓力非常大，但是我們沒有漲價的計劃，但是就在他辟謠幾天以后，平遙的縣政府的網站上就發布一個消息說，19號的時候我們要開一個關于漲價的聽證會，當然可能這個旅游局長他自己也不知情，因為瞞天過海嘛，他自己也被瞞住了。
主持人：那他們是不是就真的是這么刻意地在做這件事情？
馬光遠：我們按照它實際的，他現在列舉出來的理由我們來看的話，這些理由也是非常好玩的，第一個，它講就是說目前這個門票價格跟平遙古城作為世界級品牌的地位不相符，首先不說這個世界文化遺產算不算世界的品牌我們不論，我覺得這個概念已經它被混淆了，但是世界級品牌本身它就是按這個門票來論價嗎，那么如果按照門票來論價的話我們的故宮該收多少錢，現在平遙的門票就超過故宮了，我們的長城該收多少錢，我相信如果按照這個走的話，我們的很多世界級文化遺產的這種門票價格現在不僅僅不高，反而非常偏低。
主持人：那都得漲價。
張鴻：對。
馬光遠：這個價格可能是侮辱性的一個價格；第二個講他的成本開支過大，就是說經過這么多年，他在古城維護、建設等等基礎設施等方面投入非常大，這個門票這么低的門票，本身不利于它進一步的可持續的開發和維護；那么這個門票我們知道去年的時候，2009年的時候，達到它的頂峰了，這個人是112萬人，門票總收入才8000多萬，跟它的總體投入20多個億比較的話，這個相去甚遠，也就是說即使門票再往上漲，不要說25%，50%，再加上一倍的話也不夠它現在目前的維護這個古城的投入，那么這個理由也站不住腳；第三個理由是什么呢？通過這個門票價格這么一個杠桿來調節人流，那么這個門票價格我們知道，原先我們在自來水漲價的時候我們也講過，這個東西你得按照一個價格的敏感點來，那么漲到125，是不是達到一個控制人流的目的，你沒有論證過；那么第四個他講符合國家相關規定，我們前面分析過它的很多細節性問題，不僅不符合國家的相關規定，反而違背了國家的規定。所以說我覺得就是說你漲價是可以的對吧，而且我覺得平遙2004年漲完價以后，再沒有漲過，跟其他景區比較的話，它是比較冤的，但是你要漲的比較合理。總體來看的話即使不是陰謀，即使你真的想漲價，即使你6年沒漲價，你也最起碼把理由給大家講清楚，你現在算的加權成本也好，你的投入也好，你的理由也好，就那么短短的幾千字，我覺得不足以維護你目前漲價的理由。所以我們覺得漲價是可以的，但是要漲得理直氣壯，漲得心不跳，臉不紅，我覺得這樣的話，那么我相信大家可以理解，因為畢竟比平遙價錢高的景區有的是，漲得頻繁有的是，但是為什么就你受到這么多的質疑，那么問題在他自身。
主持人：也許工作應該做得再細一點，讓大家把這個漲價的原因了解得更透徹一點，或者說把這個賬本也再透明一點，那么山西平遙古城漲價這個事情，隨著聽證會的結束，也劃上了一個句號，不過給大家留下了一些問號，一些反思，稍候繼續我們今天的評論。
旅游景點“漲”聲不斷，門票價格能否成為調控客流的杠桿，景區開發與保護究竟應該算筆什么賬？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎各位繼續關注，我們今天關注的是山西平遙門票漲價的事件，看到了有一些朋友給我們傳來一些漫畫，我挑出了兩幅，請兩位評論員一起來解讀一下。
馬光遠：這個就是我們看到常見的最具有中國特色的價格聽證會，在代表遴選上面是設計得非常精巧，把這個贊同的代表全部放進門里去，在門里設了一個說，如果你反對的話那么你是不受歡迎的。
主持人：好，再來看另外一幅。
張鴻：這是規定不準漲價，然后旅游景點都開始砸這個門，其實不是，其實這個門有時候會有縫，然后他們就會鉆過來，比如說2007年的時候我們說三年之內不許漲價，然后它就今年2010年了開始漲，最低三年才能漲價，然后2008年的時候我們規定一年之內不許漲價，2009年的時候其實已經有一輪漲價風，而且我們規定100塊錢以上的最高每次漲25%，我們看到，都是按25%去的。
主持人：確實是這樣，現在我們來回顧這個事件，發現這個焦點是在上漲了25%的門票價格這個數字上，那其實關于這個門票價格的上漲高還是不高？這方面的爭論一直都是有的，現在我們就通過一個小片一起來梳理一下有關門票漲價以及爭論的這些事件。
我國部分世界文化遺產景區門票價格情況如何？我們也梳理一下。
黃山，旺季門票價格230元，泰山旺季門票125元，秦始皇兵馬俑博物館旺季門票90元，故宮旺季門票60元，八達嶺長城旺季門票45元。
景區門票價格一直牽動民眾目光，2007年國家發改委下發通知，規定旅游景區門票價格地調整頻次不低于三年，而很多景區最后一次價格調整都是在2007年，至今年正好三年。今年五月底，孔廟、孔府、孔林并稱“三孔”舉行聽證會，三孔聯票擬由150元調為185元。6月四川蜀南竹海風景區舉行門票價格調整聽證會，提出將現行門票由旺季85元，淡季60元的門票價格統一調整為110元。6月底昆明滇池國家旅游度假區管理委員會舉行聽證會，擬將云南民族村門票價格從每人70元上調到100元，業內專家指出，景區有可能再次刮起一陣“門票漲價風”。
針對當前門票價格存在的問題，16號，國家發改委有關負責人表示，今后將加強對游覽參觀點的監督檢查，采取有效措施，堅決遏制門票價格相互攀比，過快上漲，對越權定價違反規定調整價格和游覽參觀點擅自漲價的行為，將加大查處力度。
國家物價主管部門將積極引導游覽參觀點發展多種經營，擺脫門票經濟發展模式，使各游覽參觀點，既能促進當地經濟發展，又能充分發揮生態與教育功能，實現經濟效益、社會效益和環境效益的協調發展。
主持人：其實這個問題不光是山西平遙古城面臨的一個問題，對于很多旅游的地方都存在，這個國家發改委就公開表態，就是說要擺脫這個門票經濟的模式，那這個詞說起來是很容易的，但是真正要擺脫是一件不容易的事情。
張鴻：對。
主持人：兩位評論員有什么樣的思路？
張鴻：首先政府不能靠景點的門票去養活，你比如說意大利它有很多景點，被稱為露天的博物館，但是這些博物館呢，都是歸這個政府的文化部門來統一管理的，和地方的財政是沒有關系的，可能它通過比如說門票有收入了有稅收了，然后政府收一點稅收，這是一個正常邏輯，但是政府不能直接參與到這個經營上來說，尤其是一些自然的老祖宗留下來的這些遺產，它其實具有壟斷性，所以政府如果參與進來的話就變成一個壟斷的旅游開發商，所以這個是不允許的，而且按照我們國家2006年開始，國務院頒布的《風景名勝區條例》，就是政企要在這里面分開，政府干政府的，然后它經營干經營的事兒，不能把它變成搖錢樹；第二就是景區不能靠門票來養活，因為很多國家景區也都收門票，也有免費的，收門票都只占它的維修維護費用極小一部分，比如盧浮宮它一年的門票收入是8000萬歐元，但是它經營維修的費用達到5.6億歐元，這個錢大多數都是政府來掏的。所以你看到了政府第一，不能把它當做一個搖錢樹來掏錢，第二，反而要給它注資去維修，這是政府的義務，所以這才是與國際接軌。我們經常在收費的時候有時候會與國際接軌，為什么在這個門票收入上我們就去找這個九寨溝來接軌呢？
主持人：就是說不能以景點來養景點。
張鴻：對。
馬光遠：對對對，其實門票經濟這個詞，非常一針見血，就是深刻地指出了，我們在目前發展旅游經濟方面我們最大的一個誤區，就是把旅游收入等同于門票收入，把旅游經濟等同于門票經濟，這個事實上我們看到這幾年，旅游業本身，在我們整個國民經濟的行業里邊都是增長最快的行業之一，但是我們的收入去看的話，政府眼中盯的僅僅是那么一點門票，可憐的門票，我們說政府在發展整個旅游經濟的過程中，它肯定是一個受益方，也是一個利益方，但是你的利益來自于何處，不是來自于門票，不是說直接把它作為一個搖錢樹直接去弄錢，而是說通過這個旅游產業本身，它的帶動力，它的輻射效應以后，從而帶動本地經濟的發展，最終整個GDP，整個蛋糕做大了，但是我們現在的眼光鼠目寸光，就那么一點點，看到的就那么一點門票，那么在GDP計算的時候，也看到的收入就那么一點門票收入，這事實上導致整個旅游業本身在發展的過程中它的整個潛力并沒有發揮出來。所以我覺得你看這個杭州西湖就是一個最典型的例子，那么它這么多年講，人民西湖人民游，就是從來不收費的。
主持人：沒有圍墻。
馬光遠：但是并沒有說影響杭州本身的旅游業，杭州本身的旅游業在免費以后，不僅沒有萎縮，給當地的財政帶來收入不僅沒有減少，反而是呈現一個井噴式的發展，所以我覺得整個對政府來講的話，我們發展旅游經濟本身應該必須擺脫這么一個門票經濟模式，這種模式的轉變應該來講的話在思路上不是很難。
主持人：也就是說僅僅是盯著這個門票收入這一點，希望它能夠一枝獨秀的話，可能就是犯了的一葉障目這樣的目光短淺的錯誤了。
好，就這個問題我們看一下其他朋友有什么樣的觀點，“星辰閃爍”他就認為，“依靠政府公權力的門票經濟收錢太容易了，但是永遠滿足不了地方支出的愿望，因此隔一段時間就要來一次‘漲價聽證會’寄希望于地方政府自發的借調門票也無益于緣木求魚，中央政府應該制定門票定價體系，以切實維護游客的權益，一地之門票多為游客埋單，不能由收錢的說了算”。
再來看另外一位，他認為“旅游拉動經濟，其實搞的不僅僅是旅游本身，而一味的漲價是不可取的，在發展旅游同時當地政府應該放開眼光，試圖努力帶動其他產業的發展，而不是單純旅游參觀，當然這個措施上就不只是漲價，另外票價的上漲恐怕關系到更多的是外來的游客”。
好，就這個問題我們再來聽一聽特約評論員有什么樣的觀點和建議。
戴斌：（中國旅游研究院副院長）：從總體上來說，我不太認同，靠景區提價這種方式，達到我們想達到的目標，第一，現在我們景區的價格已經不低了，出去旅游的時候景區門票價格的費用占整個消費額已經超過整個旅游費的20%以上，有的高的地區可以達到30%，甚至更高。那么從國際上來看，就是旅游景區景點的價格，往往是比較低的，甚至是免費的或至少是階段性免費的，包括法國盧浮宮，他們認為這些資源是公共的，列入世界文化景區的更是全球的；第二，景區的提價往往并不能帶來綜合效益的提升，像杭州西湖，他們是把整個西湖免費開放之后還湖于民，為他們帶來的綜合收益，遠遠大于幾千萬的門票收入；第三，從程序上景區（聽證會）的30個代表，組成人口是本地的，而旅游經濟運行和水電價格最大不同在于它是異地消費，要聽異地消費者的意見。
張廣瑞（中國社科院旅游研究中心主任）：必須保證政府投資為主體，因為它是公益性的、社會性的，再一個增加其它收入來源，比如說社會投資，包括企業贊助、企業捐助、社會團體，這些都有可能支持這樣的事情；第三，要增加一些經營性的服務，這個服務包括服務項目和服務設施，所以政府要以制度或是立法的形式來保證哪一些屬于國家公益性的景區，它的資金來源或者資金來源比例；再一個，政府應該制定一些鼓勵的，就是為這些景區提供資金的這種激勵政策，比如企業向自然遺產給予捐助的話，應該在稅收上進行扣減的辦法。
主持人：我們都知道中國的旅游業是一個潛力巨大的產業，人們都說這個一個朝陽產業，如果說兩位評論員你們現在換位一下，你們現在是平遙古城的政府官員你們怎么來經營當地的這個巨大的，潛力巨大的朝陽產業？
張鴻：我會把它變成一個具有智慧挑戰的活，而不是單純地靠提價來掙錢，我首先會曬一下我整個的關于旅游的收入和開支，就是我們政府每一年從門票收入也罷，當地的旅游里也罷，我拿了多少錢到政府，然后這個開支有多少用于古城墻的保護，古建筑的保護和維修等等，然后我算清這個賬我就知道我差多少錢，然后我再通過系統的發展結構性的這樣一個變化，比如說馬光遠剛才說的我去發展我整個綜合旅游素質，然后來提高我的整個地方的經濟水平，當然，他要面臨一個成本是，我得忍受短期內GDP增長可能會給我帶來的負面影響。
主持人：可能對于很多人來說，你的任期內恰好可能就是打基礎這些年，這是一個挑戰。
馬光遠：門票經濟本身它是一個偷懶經濟，但是這種惰性你要克服的話它還具有一個慣性，具有一個剛性，很難克服，我們看到2007年的時候就經歷了一種漲價風，那么在那個時候國家發改委為了管住這種漲價風，專門發一個通知了，叫以三年為限，今年是三年的最后一年，8月份就到期了，我擔心的是平遙的這么一個做法，可能僅僅是今年……
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